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Tiberio Claudio Nerone
Membro Antiquo
205 Posts
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 Posted - 05/19/2004 : 10:53:06 AM   
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Sono molto d'accordo con Heinz, non solo con quest'ultimo messaggio, ma anche con gli altri che ha scritto in questa discussione.
Heinz, ti assicuro che anche dopo aver letto molti libri sull'impero ho la stessa sensazione che hai tu.....
Per me il vero spirito di Roma è quello dalla fondazione fino alle guerre puniche, forse alle guerre macedoniche, fin quando cioè si combatteva per un ideale, per uno spirito, per una patria.
Poi le cose sono cambiate: si combatteva per una parte sociale, o, soprattuttto, per potere e gloria personale (tranne rarissimi casi).
Penso sia nella natura unama tutto ciò, soprattutto quando uno stato diventa un impero, però già in Cesare vedo un grande uomo, un grande condottiero, un grandissimo politico, ma non un grande Romano, con la R maiuscola, come invece considero Scipione, Quinto Fabio Massimo,fino a Furio Camillo (anche se qui siamo tra storia e leggenda)e pochi "imperiali" (Stilicone, ad esempio).
Quella era Roma...il Senato che si autotassa durante la prima guerra punica per ricostruire una flotta dopo l'ennesima distruzione di quella precedente a causa di una tempesta....cose più uniche che rare.......era ancora un senato Romano, non un'accozzaglia di riccastri interessati solo al proprio benessere e potere (finchè l'hanno avuto, poi solo al benessere...).
Con questo non voglio sminuire la forza e l'immagine di roma imperiale, ma solo cercare di capire dove (secondo me) termina la vera, originaria Roma.
Per quanto riguarda il discorso dell'insegnamento della storia romana, è vero che nelle scuole riescono a farla apparire noiosa e generalmente si rovina la storia invece che diffonderne l'interesse.
Però devo onestamente dire che l'estremo opposto, cioè certe esaltazioni che ricordano più un tifo sportivo che l'ammirazione o l'identificazione con un ideale storico, secondo me fanno altrettanto male.
Cito l'esempio della lingua: spesso sento insultata la lingua inglese (e il fatto che la si conosca e parli in Italia) perchè "straniera"...ecco, secondo me questa è una di quelle esagerazioni che ditorcono la storia tanto quanto la distorce il mancato studio che se ne fa.
Ha completamente ragione Heinz quando fa notare che Roma era cosmopolita, che nell'impero si parlavano tanto il latino quanto il greco, per esempio,e che a roma (intendo proprio roma città) il greco si è diffuso allora molto più dell'inglese attualmente in Italia.
Non solo, la cultura greca ha avuto allora influenza ed impatto su Roma almeno quanto quella anglosassone ora in Italia.
Quindi lamentarsi perchè ora si fa uso dell'inglese portando come esempio opposto la unicità del latino nell'uso dei romani è storicamente errato, e non aiuta la conoscenza della storia romana, ma favorisce il diffondersi di quei luoghi comuni che tanto disprezziamo (giustamente).
Ricordiamoci sempre che il famoso "Tu quoque Brute etc etc", è una traduzione, perchè Cesare la pronunciò in Greco - cosa che è sottolineata (oltre che nella fonte primaria, che è la cosa più importante), anche nella più seria biografia di Cesare (quella di Jerome Carcopino) ed in moltissimi altri libri.
Se un Cesare morente spontaneamente dice le sue ultime parole in Greco, possiamo tranquillamente accettare l'inglese in italia senza andare contro alcun ideale romano!
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Dragonerosso
Membro Senior
76 Posts
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Posted - 05/19/2004 : 3:17:44 PM
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quote:
Originally posted by Tiberio Claudio Nerone
Se un Cesare morente spontaneamente dice le sue ultime parole in Greco, possiamo tranquillamente accettare l'inglese in italia senza andare contro alcun ideale romano!
Però, c'è una leggera differenza tra il greco e l'inglese... Ed ancora di più tra lo slang yanchees e l'inglese stesso.....
Sulle ultime parole di Cesare, è vero che la tradizione afferma che furono pronunciate in greco.... Ma è anche vero che chi scrive, non era presente ai fatti. Quindi un oppercentuale dubitativa me la voglio lasciare....
Poi A Roma si conosceva il greco letterario, per leggere alla fonte gli autori ed i filosofi greci. Per il resto, politica, guerra, storia, religione e la stessa cultura, era romana.....
Secondo me se continuiamo sul tasto del cosmopolitismo, entriamo in un terreno minato...
Roma, era una città italica. Che colonizzò prima l'Italia e poi l'occidente...
Che al suo interno, vi fossero altre stirpi, dimostra il grado d'assimibilità dello stato romano.
Mas i primi romanizzati furono gli italiaci, poi i greci, successivamente i celti e i germani, in occidente. In oriente l'ellenismo fu il grimaldello della romanitas, visto che si prestava benisimo al modello ideale romano.....
Per una volta, ricordiamoci che tutto nacqua, qua, tra l'Arno e il Tevere....
Hic manemibus optime
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Tiberio Claudio Nerone
Membro Antiquo
205 Posts
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Posted - 05/19/2004 : 6:01:42 PM
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Ciao Dragonerosso,
guarda, non fraintendermi, odio l'eccessivo uso di inglesismi come te, e concordo che la culura americana non ci ha certo arricchiti.
Sull'uso del greco da parte di Cesare in quella circostanza, si può avere lo stesso dubbio che - a quel punto -diventa lecito su ogni singola parola tramandata dalle fonti classiche - presenti o meno ai fatti che narrano.
certamente il percorso di romanizzazione è quello che dici tu, però non sono d'accordo su come sembri sminuire la cultura e la lingua greca.
L'impatto della cultura greca dopo la conquista fu di eccezionale portata - e non lo testimonia solo l'Oraziano "Graecia capta ferum victorem cepit", ma migliaia di pagine scritte sull'argomento.
Se come politica e cultura militare Roma era avanti, è fuor di dubbio che come letteratura, arte, filosofia, la Grecia era avanti anni luce, anche se in fase calante.
L'influenza su usi e costumi fu molto forte, e la polemica tra "tradizionalisti" e "grecisti" andò avanti per tutta la durata dell'impero, un esempio per tutti la polemica tra Nerone e Lucano.
Anch'io amo Roma, ma dire che tutto nacque a Roma è storicamente inesatto, la cultura Greca, piaccia o no, era al suo apogeo quando Roma non aveva ancora nemmeno una letteratura (Livio Andronico, padre della letteratura Latina, è del III sec. a.c.), e ricordiamo che i primi giuristi romani andarono a studiare in grecia, e che la "filosofia" romana , ammesso che ne esista una , non è lontanamente paragonabile a quella greca.
Dai, siamo onesti!
Sicuramente Roma mantenne la sua cultura e le sue tradizioni, e la sua religione, ma l'influrenza greca fu grandissima, e la lingua greca veniva ampiamente usata per scrivere e parlare, non solo per leggere i classici greci, ed era una seconda lingua, molto più "presente" e utilizzata di quanto lo sia ora l'inglese in Italia.
Non voglio entrare in polemica con nessuno, nè aprire un dibattito sulla cosmopliticità di roma, ma un conto è amare la cultura romana, un conto far finta che le altre culture non siano esistite o non abbiano avuto alcun ruolo....
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Heinz
Membro Iunior
37 Posts
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Posted - 05/31/2004 : 12:00:10 AM
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Mi è venuto in mente un interrogativo curioso:
come mai qui siamo praticamente tutti uomini?
Mi pare che ci sia soltanto Alexandra tra i membri di genere femminile che hanno scritto almeno un post, comunque questo sito è frequentato quasi esclusivamente da uomini... Sarà perché il fascino dell'antica Roma si basa in gran parte su elementi bellici?
La civiltà romana, da quanto mi risulta (correggetemi se sbaglio, essendo io un romanofilo molto d'istinto e poco di erudizione), dava alle donne un ruolo tutt'altro che marginale, ovviamente in un contesto ancora lontano dalla parità, quindi mi meraviglia un po' non vedere quasi nessuna donna tra di noi... Sarà soltanto perché il popolo di internet è ancora in maggioranza maschile?
O cosa?
HEINZ
"Si vis pacem, para bellum" |
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caesar
Administator Fori
109 Posts
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Posted - 06/01/2004 : 9:42:52 PM
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In effetti ci sono poche donne nel Forum, ma se qualcuno di voi è sposato, o fidanzato potrebbe anche tentare di "avvicinare" la compagna al PC mentre scrivete o visitate il sito, no?!? :-)
Comunque per quello che riguarda la donna romana, ciò che dici è verissimo Heinz: le donne dell'Antica Roma erano molto emancipate, esistevano addirittura avvocatesse, e comunque potevano anche separarsi dal marito, e addirittura doveveno ricevere gli "alimenti" se il figlioera troppo piccolo per seguire il padre! I nostri Avi avevano una società avanzatissima!
Roma Aeterna |
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Noel 86
Membro Adventus
6 Posts
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Posted - 06/06/2004 : 5:02:10 PM
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Vojo dì solo na cosa.Amiamo Roma perchè è la città eterna, che tra lo stupore del mondo da piccolo villaggio di pastori è divenuta padrona del mondo.Ma il suo impero era soprattutto mantenuto dalla violenza e dalla crudeltà, nonchè dalla corruzione, anche se mitigato dal Diritto.Ma dal sangue dei martiri e dalle rovine delle incursioni barbariche nacque una nuova Roma, la città di Dio, controparte terrena dell'agostiniana Civitas Dei.E' per questo che è stata consegnata all'immortalità e se prima era portatrice di guerra ora lo è di Pace e dell'Amore.Sarà una coincidenza che il nome di Roma letto al contrario significa in latino proprio amore?
Ma allora perchè stupirsi di amarla?! |
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Publio Cesare "Niceforo"
Membro Adventus
0 Posts
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Posted - 07/05/2004 : 10:33:35 PM
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Mi unisco al folto coro dei "romanofili".
Ho solo sedici anni, ma ho già letto Orazio, Cesare, Vegezio, Plutarco(anche se greco) e Plauto.
Reputo che roma abbia compiuto un miracolo, partendo da centro minore e sviluppandosi a livello mondiale...
Ma perchè sono romanofilo?
Innanzitutto io non mi reputo molto "romanizzante" sono biondo-castano, alto un metro e ottanta e parecchio robusto,ma reputo anche che l'eredità di qualcuno o di qualcosa si trasmetta negli insegnamenti più che nel sangue!
Quindi amo roma perchè è riuscita a portare un minimo di ordine nel caos,perchè ha saputo tollerare i vinti e, come una fenice risorse sempre dalle ceneri delle varie Teutoburgo, Carre, Canne...
Vis,ordo honosque |
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Quinto Sertorio
Membro Antiquo
123 Posts
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Posted - 07/10/2004 : 3:24:45 PM
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ma su quale parte di Roma Tiberio,,,non fraintendermi il greco e la cultura greca per molti versi furono per il mondo antico quello che furono il francese e la cultura francese per l Europa del sedicesimo e del 17 esimo secolo Ma riguardavano una determnata parte delal societa europea,,, diciamo quella che possiamo definire aristocratica o dei gentiluomini,,
il Greco i modelli greci erano lo stesso per quello che potremmo definire "il gentiluomo romano" alla "moda " persone come Cesare Lucullo, lo stesso Scipione o similari appartenevano alal classe alta romana ma sarebbe da chiedersi quanto questi modelli culturali fossero diffusi fra la roma "media " o di "popolo"
o fino a dove si fermasse il lor "greco" Il "greco dei traffici" era penso gia ben diverso dal "greco " usato da un cesare
Il discorso Roma colonizatrice civilizatrice dell italia invec mi trova del tutto dissenziente dato ch esistevano floride e ben radicate civilta italiche antecedenti a roma , Etruschi a parte ,
e che gli Italici furono per molto tempo in nome della loro "italicita" i piu fieri e accaniti avversari di Roma
basti pensare a cosa fu la resistenza sannita a Roma
o alla Guerra Sociale ,,, o a figure come Papio Mutilo o al fatto che al momento della discesa di Annibale,, se e vero che popolazioni tipo gli Etruschi o i Latini rimasero fedeli a roma va detto anche che altre popolazioni italiche si schierarono fin dall inzio con Annibale vedendo in lui un alleato contro il nemico "Roma " (sopratutto come gia detto i Sanniti") |
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Quinto Sertorio
Membro Antiquo
123 Posts
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Posted - 07/10/2004 : 3:32:15 PM
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mi ero scordato di scrivere sopra
riprendo qui il discorso
O che il comportamento di Roma verso gli Italici spesso fu poco generoso se non miope (basti vedere la reazione media romana ai tentaivi di estendere la cittadinanza romana agli Italici (vedi Gracco o Druso ) Esempio vedere l atteggiamento di Roma verso quelli che fino alla Guerra Sociale (di cui saranno i promotori) erano stati fra i piu fedeli e generosi dei loro alleati italici ovvero i Marsi |
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Tiberio Claudio Nerone
Membro Antiquo
205 Posts
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Posted - 07/10/2004 : 6:52:10 PM
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Caro Sertorio,
d'accordo, ma è normale che una cultura esterna influenzi più direttamente chi, all'interno, si occupa (attivamente o passivamente) di cultura.
E' poi ovvio che questa distinzione adesso è molto diversa dal XVII secolo o dalla tarda repubblica romana!
In società dove la cultura è esclusiva delle elites, le influenze esterne si limitano (almeno per i loro effetti diretti) ad ambienti limitati, mentre in una società come quella odierna dove nel campo "cultura" sono entrati fenomeni di massa come il cinema, internet, la TV, praticamente chiunque è colpito da influenze di ogni genere - non c'è certo bisogno di leggere, andare a teatro o appartenere a salotti esclusivi per ricevere almeno una parte delle influenze culturali del momento.
Quindi secondo me tra il Greco di allora, il francese del XVII secolo e l'inglese di oggi non cambia il "ruolo", ma fondamentalmente la quantità di soggetti raggiungibili.
In conclusione, sono d'accordo con la tua precisazione, ma secondo me non va a intaccare quello che sostenevo, cioè che in ogni società che non sia un regime chiuso su se stesso ed in ogni tempo culture esterne hanno prima o poi fatto sentire la loro influenza e che non esiste una "cultura primordiale", inizio di tutte le culture, tantomeno quella romana, che ha influenzato (molto) ma è anche stata influenzata ed arricchita dall'esterno in campi ove era oggettivamente meno avanzata.
In quanto agli "Italici", non capisco se è una risposta a me (non ricordo di aver sostenuto il contrario di quel che dici) , anche perchè ciò si ricollega a ciò che ho sempre sostenuto, cioè che il ruolo di roma come "civilizzatrice assoluta" non mi piace e trova dissenziente anche me.
Certamente però non si può negare che l'avvento di Roma ha dato all'Italia (come espressione geografica) una direzione piuttosto omogenea e precisa dal punto di vista culturale (che era l'argomento della discussione) anche se dal punto di vista dell'atteggiamento politico non è stata sempre impeccabile come dimostrano gli episodi che ricordi - tanto che - come Sulla - ho sostenuto l'impossibilità di chiamare "nazione" l'italia romana (o la gallia, la germania etc).
Forse senza Roma le culture più locali e limitate avrebbero stagnato fino a scomparire - Roma le ha assorbite dando nuova spinta e un ampio respiro - solo in questo senso Roma può essere vista come "promotrice" della cultura in Italia (e non come "civilizzatrice" assoluta)
Sei d'accordo?
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Quinto Sertorio
Membro Antiquo
123 Posts
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Posted - 07/10/2004 : 10:48:46 PM
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no tiberio il discorso italici se sembrava riferito a te,,e stato mio errore che ho messo due argomenti nello stesso messaggio ,,,semplice et involontaria confusione mia solamente
null altro
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Quinto Sertorio
Membro Antiquo
123 Posts
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Posted - 07/10/2004 : 10:54:24 PM
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sulla questione culture italiche mmvisto che un po e sorto l argomento diro onestamente che non lo so se senza roma ci sarebbe stata una stagnazione,,
riprendo l esempio Sannita ,,,il fatto che fino a Silla si puo dire i sanniti siano i nemici piu accaniti di Roma testimonia ,forse sbaglio sia chiaro, una vitalita delle culture italiche
enorme
Sul discorso specifico roma e italia poi la cosa forse meriterebbe un tema ben specifico a parte
ps sei bravo a disegnare per caso? |
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Tiberio Claudio Nerone
Membro Antiquo
205 Posts
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Posted - 07/11/2004 : 09:42:47 AM
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Sertorio,
sì, forse sarebbe stato necessario un argomento a parte.
Per esempio, facendo seguito al tuo messaggio, forse bisogna chiarire cosa si intende per cultura.
D'accordo sui Sanniti, ma forse si tratta di vitalità politica-militare più che culturale.
Lasciati a se stessi, non so se i Sanniti avrebbero raggiunto uno sviluppo culturale pari a quello dei romani, o dei greci....onestamente ne dubito.
Non per inferiorità di qualche tipo - semplicemente perchè l'essere finiti nell'orbita di Roma ha reso possibile l'integrazione della loro cultura in quella romana e il suo sopravvivere (della cultura sannita) in qualcosa di più vasto e completo, di qualcosa in espansione.
Se non possiamo parlare (all'epoca delle guerre sannitiche e ancora per un bel pezzo) di cultura letteraria o artisitica, almeno come cultura politica e giuridica Roma era estremamente più evoluta degli altri italici e da quel punto di vista conquistandoli ha sicuramente cambiato la loro storia permettendo loro di essere parte di un organismo estremamente avanzato sotto quell'aspetto.
Che poi dal loro punto di vista (dei sanniti) fosse meglio essre arretrati come cultura politico-giuridica ma essere indipendenti, è una cosa che si è ripetuta mille volte nella storia.
Però, diciamo che in generale pur essendo d'accordo con te che Roma non è una civilizzatrice assoluta, resto delll'idea che nel contesto italico ha sicuramente creato un avanzamento civile-culutrale secondo me impossibile senza la sua espansione.
Mah, diciamo che come disegnatore le mie capacità sono nella media....perchè?
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