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Tiberio Claudio Nerone
Membro Antiquo
205 Posts
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 Posted - 07/31/2004 : 9:52:30 PM   
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Caro Sulla,
ti ringrazio per le tue parole che contraccambio senza esitazione.
Condivido questo tuo ultimo messaggio in toto.
D𠿟ltronde i punti base dei miei interventi precedenti sono compatibili con le tue parole.
Infatti, avrai notato che non ho mai voluto giudicare n� dare una valenza negativa al tipo di scelta (che per semplicit� chiamiamo 㺸rientalizzante�) fatta da Antonio.
Ho messo in dubbio ( e ribadisco la parola 𡞫ubbio�) unicamente la sua statura politica, cio� la sua capacit� di portare a termine con successo il suo piano politico, qualunque esso fosse, senza giudicare il valore o la opportunit� di tale piano.
Altra considerazione, su cui basavo i miei interventi precedenti, � che il momento cronologico in cui Antonio visse vedeva Roma con un㠙dea dell㠙nfluenza orientale molto conflittuale.
Col tempo sicuramente il conflitto si addolc� perch� (semplificando) l㠙nfluenza orientale fu digerita e perch� cominciavano a fare capolino altre influenze che di culturale avevano poco e che si sarebbero rivelate molto pi� pericolose, almeno nel breve periodo (nel senso che poi si pu� discutere ore del peso che l㠙nfluenza orientale ebbe sulla storia di roma a lungo termine).
Quindi secondo me se Antonio avesse portato avanti una scelta orientalizzante 𦽳pinta� (ribadisco che � una pura ipotesi, e comunque non sarebbe stata mai 𦽳pinta� quanto la propaganda vuol far credere), avrebbe risvegliato una fiera opposizione, che secondo me non sarebbe stato in grado di superare.
Resta un fatto, riassunto in una tua frase, che condivido pienamente : 𣫮omano ad Alessandria, non alessandrino a Roma�.
Ci� trova un parallelo in una frase del Traina 𨯗ntonio non fu meno romano di Ottaviano�.
Ne sono convinto anch㠙o.
Per�, siccome le contingenza politiche che tu descrivi e che condivido (s�, probabilmente anch㠙o avrei fatto quella scelta) , unite al contesto cronologico, avrebbero potuto portare ad un𨬓sasperazione della situazione incontrollabile e non necessariamente 𢖯ianificata� a priori da Antonio o non creata dal suo idealismo o fanatismo (entrambe cose che invece ci vorrebbe far credere la propaganda) , ritengo non peregrine le (pure) ipotesi di prolungamento della guerra civile o anche di temporanea scissione.
A questo proposito, come ho specificato in una altro messaggio, resta inevitabilmente il dubbio su quanto della sua scelta (almeno di ci� che di reale c𨬓ra in essa) fosse dettata da opportunismo pragmatico e quanto da idealismo � e ci� pesa molto su ogni ipotesi storica che lo riguardi.
Aveva tutte le motivazioni contingenti che tu elenchi per fare quella scelta�..l𠿟vrebbe fatta anche senza, oppure no?
Era tutta politica o c𨬓ra davvero idealismo?
Purtroppo non lo sapremo mai.
Bene, domani si parte per le sospirate vacanze, mi auguro di continuare questa ed altre discussioni tra poco meno di un mesetto�.
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Sulla
Membro Antiquo
90 Posts
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Posted - 08/01/2004 : 3:30:00 PM
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Caro Tiberio,
se non sei gi� in riva a qualche mare esotico, ti segnalo che il nostro discorso su Antonio � stato ripreso oggi 1/08 dalla pagina cultura del Corriere della Sera, nella serie dedicata alla storia alternativa, con un articolo firmato da Eva Cantarella -Se avesse vinto Antonio-. Leggilo (in caso nell'archivio web del Corriere) e dammene una tua opinione. Per ora mi riservo la mia.
Vale |
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Publio Cesare "Niceforo"
Membro Adventus
0 Posts
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Posted - 08/03/2004 : 11:59:18 AM
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dove potrei leggere questo articolo?
Vis,ordo honosque |
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Sulla
Membro Antiquo
90 Posts
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Posted - 08/05/2004 : 6:28:55 PM
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caro Publio,
come scrivevo a Tiberio, basta andare sul sito del corriere nella sezione Archivio. Afrettati, poich� solamente gli articoli delle ultime due settimane possono essere visti gratuitamente.
Vale |
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Tiberio Claudio Nerone
Membro Antiquo
205 Posts
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Posted - 08/29/2004 : 6:43:42 PM
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quote:
Originally posted by Sulla
Caro Tiberio,
se non sei gi� in riva a qualche mare esotico, ti segnalo che il nostro discorso su Antonio � stato ripreso oggi 1/08 dalla pagina cultura del Corriere della Sera, nella serie dedicata alla storia alternativa, con un articolo firmato da Eva Cantarella -Se avesse vinto Antonio-. Leggilo (in caso nell'archivio web del Corriere) e dammene una tua opinione. Per ora mi riservo la mia.
Vale
Caro Sulla,
no, niente mare esotico, solo sana aria dolomitica!
Ho letto l'articolo che citi.
Purtroppo non l'ho conservato, lo ricordo solo a grandi linee, e potrei ricordare male alcuni concetti.
Anche se c'era una sorta di premessa sulla parzialit� delle fonti, mi � sembrato che l'autrice poi non sempre ne tenesse conto.
Insomma, a me � sembrato un po' superficiale - i Romani preoccupati dai comportamenti stravaganti o anche solo orientalizzanti di Antonio (ma le fonti riguardo tale apprensione sono le stesse inattendibili che enfatizzano a dismisura i comportamenti di Antonio), Antonio che fonda regni e li concede a Cleopatra (senza uno straccio di analisi politica - sembra che Antonio fondasse regni come passatempo, e non che gestisse la complessa rete di clientele-alleanze-appoggi sui confini orientali come meglio poteva, o meglio credeva, e la stessa relazione con Cleopatra almeno inizialmente rientra in tale politica),
Antonio che enfatizza la sua preferenza per Alessandria su Roma (senza ricordare che lo scopo primario della propaganda di Ottaviano era far apparire ci�, far apparire la guerra con Antonio non come civile ma come contro uno straniero, e grazie all'abilit� politica di Ottaviano che Antonio non egualiava, quest'ultimo, come in una partita a scacchi, fu isolato dall'Italia e costretto a mosse senza alternative che lo fecero apparire ci� che forse non era; ricorderei che fond� una sorta di "senato alternativo" a quello di ROma coi pochi senatori rimastigli fedeli poco prima di Azio - mossa che rese facile alla propaganda Augustea mostrarlo come traditore, come straniero, come anti-romano).
Insomma l'articolo in questione guardava poco in profondit�, e secondo me proponeva un'ultima, azzardata affermazione : Antonio, se avesse vinto, avrebbe imposto un modello autarchico completamente diverso da quello creato da Augusto.
Ci� non pu� essere affermato in base alle fonti disponibili.
Vi sono addirittura tracce di comportamenti di Antonio che potevano mostrare intenzioni in fondo simili a quelle di Augusto riscontrabili nella propaganda a lui ostile!
QUando dico che forse Antonio avrebbe davvero, in caso di vittoria ad Azio, sfidato Roma da Alessandria, vedo questa soluzione come a met� tra l'idealismo (che secondo me aveva comunque ormai un suo ruolo), e l'inevitabile conseguenza della situazione politica - non vedo un Antonio vincitore che entra a ROma e riesce a gestire l'ostilit� del senato e del popolo da cui era ormai isolato - lo vedo di pi� tentare di imporre la sua persona da Alessandria - ma sempre da Romano.
Ed era una situazione senza uscita, perch� probabilmente Roma non avrebbe mai accettato il rischio..la scommessa di credere alla romanit� di un Anotnio che la urlava da ALessandria.
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Sulla
Membro Antiquo
90 Posts
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Posted - 08/30/2004 : 5:44:26 PM
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Caro Tiberio,
felice di risentirti. Anch'io ho passato delle vacanze dolimitiche...beh ci vivo. Comunque, tornando a quanto detto, la mia opinione sull'articolo della Cantarella � esattamente la tua: se Antonio avesse vinto...decandeza morale e politica. Paccato, poi da una storica di un certo valore come la Cantarella. Debbo dire, poi, che come ho scritto sopra, che il pi� orietale fu Cesare, ed Antoniuo, se vogliamo, dalla sua posizione di erede in pectore, segu� una certa tipologia di politica cesariana. Ma dire che Cesare era...non pi� facile prendersela con Antonio. Comunque, il nipote Ottavio segu� ben poco certe sfumature della politica del padre adottivo, sicuro, e non a torto, che furono proprio questi atteggiamenti a portarlo alla morte.
Vale |
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Tiberio Claudio Nerone
Membro Antiquo
205 Posts
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Posted - 08/30/2004 : 6:31:29 PM
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Gi�.....
D'altronde raramente su simili rubriche nei quotidiani (purtroppo anche sul Corsera), anche se proposte con le migliori intenzioni, si trova qualcosa davvero di valore.
Sembra che anche validi storici si rilassino considerando che il 90% di chi li legger� non sar� in grado di giudicare - motivo secondo me non valido.
Posso chiederti dove vivi esattamente?
Comunque, ovunque tu sia nelle dolomiti sei in uno dei posti pi� belli al mondo.... non c'� mare esotico che tenga! |
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Sulla
Membro Antiquo
90 Posts
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Posted - 08/31/2004 : 4:19:00 PM
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Caro Tiberio,
diciamo che vivo lungo la Claudia Augusta, la via, che come sai, congiungeva Altino ( o il Delta del P�) ad Augusta Vind. Vivo esattamente nel paese in cui � stato ritrovato il calice cristiano pi� antico dell'Occidente...il Santo Gral...o quasi, dell'et� di Giustiniano. Lascio a te scoprire dove... Comunque, se ti interessa, ti posso inviare una mia pubblicazione sui commerci locali in et� imperiale. Lasciami un qualsiasi mail: la mia la trovi sul mio nick.
Vale |
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Sulla
Membro Antiquo
90 Posts
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Posted - 08/31/2004 : 4:24:11 PM
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Caro Tiberio,
diciamo che vivo lungo la Claudia Augusta, la via, che come sai, congiungeva Altino ( o il Delta del P�) ad Augusta Vind. Vivo esattamente nel paese in cui � stato ritrovato il calice cristiano pi� antico dell'Occidente...il Santo Gral...o quasi, dell'et� di Giustiniano. Lascio a te scoprire dove... Comunque, se ti interessa, ti posso inviare una mia pubblicazione sui commerci locali in et� imperiale. Lasciami un qualsiasi mail: la mia la trovi sul mio nick.
Vale |
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Tiberio Claudio Nerone
Membro Antiquo
205 Posts
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Posted - 08/31/2004 : 5:30:15 PM
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Non dirmi che stiamo parlando del calice di Lamon!
Lo dico con tale enfasi perch� se � quello, io passo da qualche anno (da quando sono sposato) almeno 15 giorni in estate e tutte le vacanze di Natale a pochi chilometri di distanza..... mia moglie ha origini (e parenti) Bellunesi, per la precisione a Trichiana...... quindi a due passi da Feltre. Anche quest'anno ero l� fino a met� Agosto prima di spostarmi in Sud-Tirolo.
Purtroppo il calice non l'ho ancora visto, a saperlo questo poteva essere l'anno buono!
Bene, per non tediare ulteriormente gli altri ti scrivo fuori dal forum, perch� la pubblicazione di cui parli, ovviamente, mi interessa moltissimo.
ormai sono anch'io un "Locale" honoris causa..... |
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Sulla
Membro Antiquo
90 Posts
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Posted - 09/02/2004 : 2:23:34 PM
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Caro Tiberio,
spero tu abbia ricevuto la mia mail. Nel frattempo, per quan to riguarda il forum segnalo, se non lo ho gi� fatto, un agile libretto M. Pani, La corte dei Cesari, Laterza, Bari 2003 nel quale vengono contemplate altre possibilit� dinastiche nell'ambito delle successioni giulio-claudie. A tal proposito, ricollegandosi al tema della discusssione, una possibile storia alternativa, mi chiedo cosa sarebbe accaduto nel caso ini cui Messalina non avesse avuto la tresca con Giunio Silano, che n� caus� la disgrazia a favore di Agrippina, che poi fece adottare Domizio Nerone da Caudio, provocando l'estinzione della dinastia. Se ci� fosse accaduto, la prole di Claudio avrebbe potuto perdurarsi nel tempo, non provocando la fine di tutta una serie di antiche famiglie dell'aristocrazia repubblicana (Emili Lepidi - Silla Corneli - Giuni Silani - Antoni, oltre agli stessi Giuli e agli stessi Claudi) che trovarono la loro fine insieme a Nerone. Per esempio Lucio Silano, ucciso da Agrippina, era promesso in sposo ad Ottavia, figlia di Claudio che poi spos� Nerone. Se ci� fosse avvenuto una fetta dell'aristocrazia romana avrebbe perdurato di pi� al vertice dell'impero, prolungando e afecndo slittare nel tempo quel processo che ha nei Flavi (italici) e in Traiano (provinciali) la decentralizzazione della nobilitas romana.
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Tiberio Claudio Nerone
Membro Antiquo
205 Posts
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Posted - 09/02/2004 : 3:24:41 PM
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Caro Sulla,
no, purtroppo non l'ho ricevuta; poi ti rimando la mia mail, magari l'ho digitata male l'altra volta.
Interessante libro ed interessante teoria; secondo te, nell'ipotesi che proponi, senza quindi la variabile Nerone, avremmo avuto come imperatore Lucio Silano in quanto marito di Ottavia (magari adeguatamente adottato da Claudio) o Britannico in quanto figlio naturale di Claudio (ammesso che sia stato davvero Nerone ad ucciderlo e ammesso quindi che senza quest'ultimo Britannico, di cagionevole salute, sarebbe sopravvissuto) ?
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Sulla
Membro Antiquo
90 Posts
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Posted - 09/02/2004 : 4:20:54 PM
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Caro Tiberio,
ebbene s�. La morte di Britannico lascia ben poche possibilit� alla fantasia: diciamo che se non direttamente � stato aiutato da Agrippina a trovare la morte. Quello che pi� mi incurioscisce � appunto la fine a cui andr� in contro tutta una fetta di aristocrazia romana, quella al potere nell'ultuma repubblica, insieme a ai Giulio- Claudi. Questo era prevedibile, poich� lo stretto legame che strinegeva queste familie con quella regnante era troppo profondo, causa il rapporto appunto che and� instaurandosi fra principato e corte ( io preferisco chiamarla Aula Caesaris), al cui secondo termine, almeno per l'et� Giulio-Claudia, corrispondeva appunto una buona parte di aristocrazia repubblicana. Ma � il tempo, secondo me breve, in cui tutto ci� si realizz�: ola guerra del 69 d.C. ne l'epilogo peggiore. Autofagocitati in trame dinastiche, questa fetta di nobilitas scomparve a favore di coloro che sino all'ultimo non erano considerati come possibili rivali, in quanto un gradino al di sotto dell'aulka Caesaris o amici Caesaris. Ricordiamo che a pranzo con Britannico e Claudio c'era il giovane Tito..filio del poco temuto homo novus Vespasiano.
Vale |
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Tiberio Claudio Nerone
Membro Antiquo
205 Posts
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Posted - 09/02/2004 : 5:40:00 PM
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Caro Sulla,
Mah, la mia impressione da persona che si � informata ma che non ha approfondito pi� di tanto quel periodo, � che l'autoeliminazione per lotte dinastiche di quella classe dirigente (termine improprio, lo so) fosse inevitabile, prima o poi.
Poteva cambiare il momento, potevano cambiare in parte i protagonisti, come abbiamo ipotizzato, ma difficilmente sarebbe cambiato l'esito ultimo.
L'autoeliminazione vicendevole dei rivali "pericolosi" a vantaggio di chi inizialmente � ritenuto "un gradino sotto" � una costante storica, soprattutto quando � l'aspetto dinastico a prevalere nella definizione della successione (opposto all'imposizione militare degli imperatori/usurpatori - labile differenza, spesso - che tende a risolvere le proprie controversie sul campo di battaglia piuttosto che "prevenirle e risolverle" nelle camere da letto o negli angoli bui delle residenze.
Ad esempio, la storia si ripete al tempo di Costantino, quando l'aspetto dinastico riprende a prevalere - la purga che alla sua morte port� all'eliminazione di tutto il ramo della famiglia che originava dai fratellastri di Costantino a vantaggio della sua discendenza diretta, a cosa port�?
I suoi tre figli si eliminarono a vicenda finch� ne rimase uno, Costanzo II, che, non avendo eredi diretti, si dovette rivolgere come "cesari" (consapevole del fatto che ci� avrebbe condotto prima o poi ad uno scontro ) prima a Gallo e poi, morto quest'ultimo, a Giuliano (che, come noto, pens� di assecondare il suo esercito e di diventare augusto senza la "benedizione" di Costanzo che mor� prima che i due si scontrassero), gli unici risparmiati di quel ramo collaterale della famiglia di Costantino perch� probabilmente , all'epoca della purga, bambini, non erano una minaccia.
E con Giuliano, cos� come con Nerone, la dinastia fin�', a vantaggio dei vari Gioviano, Valentiniano, Valente, Graziano......
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