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Dragonerosso
Membro Senior
76 Messaggi
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 Posted - 02/18/2004 : 7:03:37 PM   
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Salve commilitones, mi sto domandando da un p� di tempo il perch� sulle nostreo origini troiane,il perch� della tradizione orale dei romani, ben prima di Virgilio, e risalente al V secolo prima della nostra era, sulla pretese ascendenza romana dalla citt� di Ilio....
Ora i nostri babbi latini, venivano da vittorie su vittorie, ma al culmine della loro potenza, fanno risalire la loro nascita da una citt� sconfitta dai greci, ormai sottomessi da quasi due secoli... Perch�?....
Secondo le mie fonti, il culto di Enea nel Lazio, parlo di culto non di poesia, risale al V secolo ac, dove � stata ritrovata una specie di santuario (termine moderno, ma che spero renda l'idea....)
Il Levi nel suo 'ellenismo e ascesa di Roma', Utet 1973, scrive che le prime opere scritte in tal senso risalgono almento al IV secolo ac, e sono figlie di una tradizione orale, ben pi� vecchia.
Ora considerato anche l'influsso greco, quello che mi domando � perch� ritenersi figli di una citt� caduta e in rovina...
Perch� non glorificarsi solo dell'epiteto di figli di Marte, o semmai di Ercole, se proprio si voleva darsi un lustro 'ellenico'.....
Non pensate che questa eredit� abbia qualcosa in comune con la migrazione etrusca, dalla Lidia, o con, forse, la storicizzata presenza di profughi di Ilio in Italia, X secoli prima della ns. era?
Non parlo di un Enea storico, che poteva chiamarsi benissimo in un altro modo, ma quallo che voglio dire � che forse, sotto la leggenda qualcosa di vero esiste.
Il Brizzi nella Storia di roma, parla di fusione della leggenda latina con quella etrusca. Io mi domando per�, come mai, fu scelta Ilio.......
Era la citt� da cui provenivano gli Etruschi?....
Grazie per i vs. contributi.
Hic manemibus optime |
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demos
Membro Antiquo
120 Posts
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Posted - 04/06/2004 : 7:16:41 PM
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Salve Dragonerosso,
mi sono iscritto proprio oggi e mi � piaciuto il tema che hai trattato perch� abbastanza profondo. Non � certamente un argomento che viene affrontato sempre data la sua natura umanistica e se puoi, credo presuntuosamente di scrivere anche a nome degli altri frequentatori del forum, sarebbe interessante che tu continuassi nella tua esposizione in quanto sembra di ravvisare che tu abbia fatto individualmente tue speculazioni in merito. Ci piacerebbe conoscerle.
Vale
demos |
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TALOS
Membro Novo
14 Posts
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Posted - 04/07/2004 : 09:28:14 AM
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Caro Dragonerosso, quando augusto commission� l'eneide a Virgilio pi� che voler ricondurre l'origine di Roma a una citt� sconfitta e distrutta voleva ricondurre la discendenza della gens IULIA (di cui lui faceva parte) al divino. Infatti la Gens Iulia discendeva (secondo il poema di Virgilio, da Iulo figlio di Enea figlio di Anchise e Venere! Ci� sarebbe stato utilizzato da Augusto come mezzo per rafforzzare la posizione dell'Imperatore inquando discendente degli dei e quindi imperatore per loro volont�!
Infatti il poema racconta che dopo la caduta di Troia e dopo varie peripezie Enea e il figlio e tutto il sequito arrivarono presso i Latini e dopo una guerra riuscirono a stabilirsi(grazie al matrimonio tra Enea e Lavinia, figlia del re dei Latini)nel Lazio dove Iulo fond� Alba Longa che diede i Natali a Roma, tutto questo grazie al volere degli dei proprio perch� Enea era figlio di Venere.
Talos il gladiatore |
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demos
Membro Antiquo
120 Posts
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Posted - 04/07/2004 : 3:16:07 PM
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Salve o Talos,
mi fa piacere che anche tu ti interessi all'argomento e aspetter�.
E' molto interessante anche il tuo spunto sul lavoro epico commissionato da Augusto a Virgilio. Pronto a sapere altro Vale.
demos |
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anarchos
Membro Solitus
45 Posts
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Posted - 04/24/2004 : 5:36:12 PM
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Ave!
I romani, secondo me, cercarono pi� che altro di crearsi una discendenza nobile ed epica, visto che il primo nucleo di Roma fu fondato come tutte le altre citt�, senza sperare che diventasse Caput Mundi.
Oltretutto la discendenza da Enea, per darle ancora pi� lustro, � successiva alla storia di Romolo; come a dire:" la leggenda � bella, ma noi discendiamo dalla grande civilt� greca".
IN LABORE FRUCTUS |
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Dragonerosso
Membro Senior
76 Posts
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Posted - 04/27/2004 : 7:30:07 PM
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Salve, grazie per le risposte, ma secondo me, non entrano nel problema....
Roma, poteva inventarsi di essere figlia di Marte, o di Ercole.....
Il problema, a mio modo di vedere � che volle dirsi e darsi una storia, nella mitologia....
E forse una storia vera... Infatti a Lavinio, vicino Roma, � stato rinvenuto un sito complesso, archeologicamente parlando, in cui si evince che il culto di Enea, -vi sono 13 altari-, era gi� effettuato a partire dal V/VI secolo a.c...
Io non do una soluzione, per�, a mio modo di vedere forse qualcosa a che fare con Troia o i Lidi, i romani avevano a che fare....Anche perch� vicini di quegli etruschi, di cui si pensa possibile una provenienza proprio dall'Asia minore...
Hic manemibus optime |
Edited by - Dragonerosso on 04/27/2004 7:31:54 PM
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demos
Membro Antiquo
120 Posts
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Posted - 04/27/2004 : 9:57:57 PM
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Ave o Dragonerosso e bentornato,
riaverti qui fa piacere per�, non essere cos� misurato, e continua l'interessante esposizione a cui spero che si aggiungano altri.
Io mi metto a sedere per ascoltare.
demos |
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Dragonerosso
Membro Senior
76 Posts
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Posted - 04/29/2004 : 5:54:33 PM
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quote:
Originally posted by demos
Ave o Dragonerosso e bentornato,
riaverti qui fa piacere per�, non essere cos� misurato, e continua l'interessante esposizione a cui spero che si aggiungano altri.
Io mi metto a sedere per ascoltare.
demos
Ti garantisco, non sono misurato... Anzi in proposito vi segnalo, un libro un p� datato, ma che � sempre interessantissimo da leggere su questo argomento:
'La religione dei Romani' di Renato del Ponte. Rusconi editore (1992, credo...)
Buona lettura...
Hic manemibus optime
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demos
Membro Antiquo
120 Posts
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Posted - 05/06/2004 : 11:45:10 PM
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Ne prendo nota come per l'altro di pari data, grazie.
demos |
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alessandro
Membro Solitus
53 Posts
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Posted - 05/08/2004 : 02:52:00 AM
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Mi prendo la libert� di entrare in questa discussione anche se le mie conoscenze sono alquanto vaghe.
Da una mia lettura sono venuto a conoscenza di una scoperta archeologica che forse ai pi� � sconosciuta.
Questa scoperta parla di una civilt� Trace stanziata nella zona tra il Mar Nero e il Danubio che gi� nel 4000ac conosceva la scrittura,la vite,aveva gi� una societ� divisa in classi.
Sembra che poi parte di queste popolazioni siano emigrate,una scendendo verso l'Italia si � stanziata nei laghi delle Alpi settentrionali mentre l'altra e scesa attraversando l'Ellesponto.
Dopo circa 1000 anni le popolazioni che si erano stanziate nel Nord della penisola abbandonarono i loro insediamenti scendendo fino al Lazio mentre una parte di quella emigrata nella Mesopotania approd� sulle coste Italiane in fuga dalla decadenza(dopo tanto splendore) della civilt� Orientali.
Queste due popolazioni appartenevano quindi allo stesso ceppo ma avevano fatto percorsi diversi.
Ma la cosa pi� sconcertante e che sembra che la famosa cultura Greca in realt� non sia che una "scopiazzatura" di quella Trace.
Finora st� andando a memoria ma voglio postarvi un piccolo pezzo di questo articolo riguardo ai Greci.
-Tutta la mitologia greca,cosi i famosi tocchi magici dei loro Dei nella creazione "del grande miracolo greco" � quindi da rivisitare.
Dioniso era Trace e cosi suo padre Zeus. In lingua Trace dio significa propio Zeus,e Nysos significa giovinetto. Quindi Dio-nisio � il giovinetto figlio di Zeus. Dei che solo nell VIII secolo cominciarono a penetrare in Grecia,quando i greci nei primi commerci scoprirono le sponde e le citt� trace del Mar Nero,e li' scoprirono il mondo degli dei traci;un riflesso della societ� cavalleresca trace che si presenta a loro come un aristocrazia celeste con tratti umani e una grande libert� morale.
Una religione superiore che ecliss� quella aborigena animistica com'era fino allora quella greca.
Cosi Apollo: viveva in Tracia 2000 anni prima di quello greco.Ad Apollonia sul mar nero(allora Trace)fondata nel V secolo propio i greci eressero una statua ad Apollo alta tredici metri ma era in onore del dio trace affinch� proteggesse la Grecia.Lo stesso Orfeo e l'orfismo era trace. E lo stesso Monte Olimpo era trace perch� posto al confine dell'antichissimo territorio un tempo trace. -
Quello dei Traci,nel 1500-1300ac.,a sud verso l'Egeo,e a nord risalendo il Danubio,f� l'ultima migrazione.
Sappiamo che sul luogo(in Tracia)scomparve del tutto questa millenaria civilt�;poche comunit� sopravvissero alla"colonizzazione greca" che raggiunse il suo apice nel VII sec.ac.Conquiste che provocarono il profondo cambiamento socio-economico della Grecia.
Nei primi tempi con i Traci fecero del commercio,poi li resero tutti schiavi,legittimando questo comportamento con la dialettica.
del resto la logica di Aristotele ancora nel IV sec. era "la schiavit� � giustificata per natura in quanto corrisponde ad una legge naturale,giacch� gran parte dell'umanit�(i barbari)� costituita da schiavi nati.
La sua logica la mutarono poi i Romani allo stesso modo,e gli schiavi nati furono poi i greci senzo distinzione di censo e cultura.-
- Dopo Alessandro la Tracia divent� solo terreno di lotta tra le monarchie elleniche. Gli storici Greci (il pi� attendibile ed obbiettivo a quanto pare rimane Omero-ma fino a Shliemman e alla scoperta di Troia le pagine del poema sembravano piene di leggenda e non di storia)ci narrano che la Tracia era una zona povera e ci nascondono ogni cosa,e quando lo fanno,con un senso di superiorit� e di autocompiacimento la disprezzano,ci raccontano cio� cose non vere . E cosi i greci non si appropiarono solo della Tracia ma anche dei loro Dei,e scrissero la storia,modificando la storia.
Quando vi arrivarono i romani la Tracia era da alcuni secoli gi� in totale decadenza,e non potevano certo immaginare che il luogo era quello da dove erano partiti i primi uomini dei Campi di Urne,gli stessi che incontr� ai piedi del Palatino Romolo,nel fondare Roma.-
Mi rendo conto che pu� sembrare un'argomento sviante,ma se si vuole conoscere le origini di Roma bisogna partire da lontano.
link da qui ho tratto il testo :
http//www.cronologia.it/mondo15.htm
AVE |
Edited by - alessandro on 05/08/2004 02:54:40 AM
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stefano
Membro Solitus
44 Posts
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Posted - 05/10/2004 : 2:14:37 PM
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Il mito di Enea � sicuramente un mito costruito per motivi, diciamo, genealogici e la prova ne � che � comunque successivo alla fondazione di Roma.
Piuttosto � da dire come l'origine dei Romani sia effettivamente multiculturale, basti pensare che Romolo e Remo festeggiavano i Lupercali, antenati del nostro carnevale, festa religiosa legata al mondo della pastorizia, portata nel Lazio dagli Arcadi popolo greco pre indoeuropeo che sembra si fosse stabilito nel Lazio e proprio su uno dei sette colli.
Certa � l'influenza Etrusca, basta vedere come � stata fondata Roma, e sicuramente insediamenti etruschi erano sul Celio, o meglio una sua parte, predominante demograficamente l'influenza latina e sabina, furono i sabini di Roma a non sentirsela di combattere contro Tito Tazio e aprire le porte della citt�.
Quindi direi che le origini di Roma sono in questi popoli, che attratti dalla posizione commerciale di Roma, un incrocio tra le strade che collegavano il nord con il sud e l'est con l'ovest, l'hanno creata.
I recenti scavi sul Palatino hanno fatto scoprire un muro con sopra delle tracce di palizzata e un fossato, che viene fatto sicuramente risalire al 720-730 a.C. per cui molto vicino all'anno mitico di fondazione che quindi tanto mitico non � anzi........
ciao |
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Dragonerosso
Membro Senior
76 Posts
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Posted - 05/10/2004 : 5:16:31 PM
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quote:
Originally posted by stefano
Il mito di Enea � sicuramente un mito costruito per motivi, diciamo, genealogici e la prova ne � che � comunque successivo alla fondazione di Roma.
Piuttosto � da dire come l'origine dei Romani sia effettivamente multiculturale, basti pensare che Romolo e Remo festeggiavano i Lupercali, antenati del nostro carnevale, festa religiosa legata al mondo della pastorizia, portata nel Lazio dagli Arcadi popolo greco pre indoeuropeo che sembra si fosse stabilito nel Lazio e proprio su uno dei sette colli.
Certa � l'influenza Etrusca, basta vedere come � stata fondata Roma, e sicuramente insediamenti etruschi erano sul Celio, o meglio una sua parte, predominante demograficamente l'influenza latina e sabina, furono i sabini di Roma a non sentirsela di combattere contro Tito Tazio e aprire le porte della citt�.
Quindi direi che le origini di Roma sono in questi popoli, che attratti dalla posizione commerciale di Roma, un incrocio tra le strade che collegavano il nord con il sud e l'est con l'ovest, l'hanno creata.
I recenti scavi sul Palatino hanno fatto scoprire un muro con sopra delle tracce di palizzata e un fossato, che viene fatto sicuramente risalire al 720-730 a.C. per cui molto vicino all'anno mitico di fondazione che quindi tanto mitico non � anzi........
ciao
Caro Stefano, mi dispiace, ma non � cos�.....
Probabilmente, il culto di Enea, non � peregrino, come inseddiamenti e culti di Enea, nel lazio, ufficialmente, compaiono, nel senso che gli scavi archeologici lo dimastrano, nel IV V secolo ac......
Anche sull'Influenza etrusca, si deve dire qualcosa. Il Brizzi, esclude una qualunque supremazia etrusca su Roma, l'episodio dei re, � una cosa un p� complessa e non figura un orbita etrusca per Roma...
Sui riti di fondazione della citt�, questi sono arcaici, e tipicamente indoeuropei, non multiculturali, ma tipici delle stirpi 'arie' del lazio e della toscana... Non sono estranee, ma tipiche dell'era di fondazione di Roma....Niente multiculturalit�, che tra l'altro gli antichi non conoscevano..... Non mischiamo la nostra panciacifista civilt� con i marmi del foro....
Sicuramente l'argomento � complesso, ma sicuramente Roma non sono gli USA, niente melting pop, o insalade bowl......
Poco fristo misto.....
Direi, che il loro ideale, era pi� vicino ad un pesce di gran qualit�.....
Hic manemibus optime
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Edited by - Dragonerosso on 05/10/2004 5:36:54 PM
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alessandro
Membro Solitus
53 Posts
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Posted - 05/10/2004 : 10:35:27 PM
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Gli Etruschi erano colonizzatori e come colonizzatori non avevano nessuna intenzione di mischiarsi con le popolazioni aborigene dei territori da loro colonizzati,questo riguarda il periodo antecedente la fondazione dell'Urbe.
Le influenze culturali maggiori sono senz'altro venute dalle popolazioni indoeuropee,non possiamo parlare comunque di un solo popolo di una sola razza quando parliamo del periodo antecedente alla fondazione di Roma (anche se sarebbe bello),ma bisogna essere realistici,la civilt� romana � nata dopo Roma,e non prima.
L'esplosione culturale nel centro Italia � dovuta al contatto con le popolazioni indouropee....comunque io non sono la persona giusta per sostenere una tale argomentazione.
P.S:La leggenda di Enea � pi� antica di quella di Romolo e Remo.
P.P.S:nel link sopra citato questi episodi migratori sono ampiamente spiegati.
AVE |
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stefano
Membro Solitus
44 Posts
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Posted - 05/11/2004 : 08:10:49 AM
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Ma non vedo cosa ci sia di male, lo dicono le stesse fonti che Romolo aveva studiato auruspicina presso gli etruschi, da loro prese i 12 fasci littori, la sedia curule ( il trono) la toga praetexa, ossia quella orlata di porpora destinata ai senatori.
Gli etruschi erano i dirimpettai dei romani sull'altra riva del tevere.
Una delle tre mitiche trib� della roma arcaica i Luceres, vengono identificati con la componente etrusca.
ciao |
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Dragonerosso
Membro Senior
76 Posts
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Posted - 05/12/2004 : 6:01:17 PM
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Assolutamente niente di Male.. Io sono di Volterra...
Il problema � che non basta prendere in prestito alcuni segni, per parlare di 'influenza' o qualcosa di pi� vincolante ancora.....
Le origini di Roma, sono complesse, e un pochino pi� particolari di quanto tramandatici... Inoltre non � provato che i luceres, fossero la componente etrusca..
le fonti archeologiche, non ci confermano assolutamente questa 'presunta' asendenza etrusca. Innegabilmente forte fu il dare avere tra la prima Roma e gli etruschi. Difficilmente oggi per� possiamo sostenere che Roma sia stata fondata dagli etruschi, o da una componente etnica etrusca......
Hic manemibus optime |
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caesar
Administator Fori
108 Posts
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Posted - 05/12/2004 : 8:01:36 PM
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Non sono d'accordo con Stefano, ho studiato la simbologia romana, e ti posso assicurare che il fascio � una invenzione romana (vedi la sezione della simbologia del sito), idem per la sedia curule, e le toga pretexta!
Roma Aeterna |
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