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Dragonerosso
Membro Senior
76 Posts
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 Posted - 06/26/2004 : 12:51:31 PM   
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Noto che c'� una certa diffiolt� di comprendonio....
Allora il forte, il presunto castrum romano, � vicino Dublino.
Dublino � citata come punto di riferimento.
Non come esempio di citt� romana.....
Anche di Pisa si pensava che la fondzione fosse greca....
Poi qualche anno fa in piazza dei miracoli usc� fuori una necropoli.... etrusca......
Un altro esempio del fatto che nn sempre le tradizioni orali sopravvivono, � determinato dal fatto dello sbarco di cesare in Britannia.
Noi lo conosciamo, solo grazie al De bello gallico....
Non certo grazie alle onti pervenuteci, soprattutto quelle orali......
In pi� se la risposta romana � stata fatta in Irlanda, sicuramente � da considerarla tra il I e il II secolo.....
Non certo nel V.....
Vale.
Hic manemibus optime |
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Titus
Membro Antiquo
93 Posts
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Posted - 06/27/2004 : 1:11:07 PM
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Scusatemi ma c' � una considerazione che mi suona strana e cio� il fatto che Roma non abbia voluto conquistare la Scozia e l' Irlanda(che possedeva territori sicuramente molto fertili) perch� sarebbe stata una spesa poco profittevole.... si � detto,se non vado errato che le popolazioni scozzesi(i pitti) non erano poi cos� indomabili o feroci da costituire un pericolo reale. Eppure non dimentichiamoci che vennero costruiti due valli quello di Adriano e quello di Antonino,quest' ultimo abbandonato in seguito perch� poco sicuro rispetto al primo. Se non ricord male Settimio Severo volle nelle sue intenzioni conquistare anche la Scozia, questo desiderio per� non fu esaudito(non ricordo bene il motivo).Inoltre non sarebbe stato pi� facile governare la regione se fosse stata del tutto conquistata? Inoltre le spese cmq ci sarebbero state per il mantenimento del confine dato che comunque le trib� al di l� del Limes non erano poi cos� tranquille..... Se mi date una risposta chiara ve ne sarei grato...
Historia Magistra Vitae |
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Tiberio Claudio Nerone
Membro Antiquo
205 Posts
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Posted - 06/27/2004 : 8:30:30 PM
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Caro Titus,
il problema � che certe domande non sempre hanno una risposta, tantomeno ne hanno una chiara�..
Ci sono libri interi che trattano questo argomento, e farlo qui in maniera esauriente sarebbe impossibile.
Perch� la Scozia non � mai stata conquistata? Ci sono diverse risposte, ma non molte certezze, anche perch� l侊ccasione per farlo si present� diverse volte, ed ognuna di esse il motivo per cui poi non accadde � dibattuto, discusso, studiato�.
Imperatori con priorit� diverse, momenti che da un punto di vista militare richiedevano attenzioni altrove......
La campagna di Agricola? Culmin� con la vittoria del Monte Grapius, ma il generale romano non riusc� ad eliminare il grosso dell𨬓sercito Caledone, e questo � visto spesso come un insuccesso strategico perch� lasci� in essere una minaccia che rendeva troppo impegnativo il mnatenimento dell㠙ntera area sotto controllo diretto.
Le campagne di Antonino Pio? Perch� creare un secondo vallo? Per avere una nuova area sotto controllo definitivo da cui trarre nuovi ausiliari ?(nel primo periodo dell侊ccupazione romana del territorio tra i due valli appaiono ausiliari britanni sui limites germanici) Per mostrare un cambiamento di politica dopo quella 𡞫i mantenimento� di Adriano, assumendo iniziative militari in un fronte che permetteva di prendersi qualche rischio poich� una vittoria in una terra cos� lontana aveva un alone particolare, ed una eventuale sconfitta non comportava rischi diretti di grande rilevanza per l㠙mpero � a differenza di altri fronti?
Perch� il ritorno sul vallo di Adriano per poi fare marcia indietro?
Perch� abbandonare una seconda volta il vallo di Antonino pio?
E Settimio Severo?
Fece una serie di campagne vittoriose in Britannia, ma poi mor� a York e fu probabilmente Caracalla a rinunciare ad ogni espansione ed a ritornare sui confini precedenti.
Insomma, vi sono molti episodi ma il senso generale � che in realt� non � affatto vero che � pi� facile controllare una vasta area conquistandola interamente piuttosto che mantenere una linea e influenzare la parte esterna.
Roma si accontentava di mostrare i muscoli, a volte, specie in occasione di qualche rivolta, ma evidentemente non ritenne mai con sufficiente convinzione che il gravoso impego di truppe per controllare un𠌊lteriore, vasta area infestata di popoli, trib�, eserciti ostili, valesse la pena.
Bastava controllare (e gi� richiedeva un bell㠙mpegno, viste le diverse rivolte che si ebbero) la parte inferiore dell㠙sola, anche per avere un margine di ampia sicurezza sulla Gallia che era ci� che pi� importava (spesso le trib� galliche si erano riorganizzate nel sud della Britannia prima della conquista di Claudio), e mantenere un sufficiente grado di controllo sul resto dell㠙sola (e forse sull𥕜rlanda) tramite la politica dei piccoli reucci clienti a cui periodicamente andavano mostrati i muscoli.
Io per primo so che � una risposta molto incompleta.
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stefano
Membro Solitus
44 Posts
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Posted - 06/28/2004 : 2:41:51 PM
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Ritengo che comunque hai centrato abbastanza la questione, non c'era granch� da conquistare, i romani sapevano benissimo che societ� tribali sono molto pi� difficili da controllare. Non c'� nessun vero Re da sconfiggere e nessuna vera capitale da conquistare, insomma meglio controllarli magari appoggiandosi a qualche potente locale, costruire un bel muro per proteggere le popolazioni limitanee dalle scorrerie pi� che dalle invasioni, e probabilmente vexillatio romane tra un vallo e l'altro ci sono sempre state.
Poi magari c'ra qualche imperatore a cui sarebbe piaciuto spostarsi pi� a nord altri che invece preferivano starsene un po' pi� a sud, mantenere in ordine le strade e i servizi costavano anche allora
ciao |
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Titus
Membro Antiquo
93 Posts
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Posted - 06/28/2004 : 5:13:13 PM
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Probabilmente hai ragione Tiberio su quello che hai detto. MI riferisco in particolare al fatto che i romani conquistarono il sud della Gran Bretagna per avere un margine di controllo sicuro sulla Gallia. Quello che forse mi crea qualche dubbio � il fatto che, mentre sul Limes Germanico e lungo il Danubio l' Impero adott� una politica inteligentissima 'alleandosi' e tenendo pi� o meno buoni rapporti con le trib� vicine cos� vhe costitu� una fascia protettiva che tamponasse eventuali invasioni(a volte Roma pagava anche dei tributi i quali erano ben poca cosa rispetto ai costi di una guerra),sul Limes britannico invece avrebbe potuto adottare una politica diversa. Forse questa � la cosa che mi dava a pensare. Cmq la tua risposta � pi� che esauriente in base alle fonti che abbiamo.
Historia Magistra Vitae |
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Quinto Sertorio
Membro Antiquo
115 Posts
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Posted - 06/28/2004 : 6:56:26 PM
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potrebbe e dico potrebbe in senso di ipotesi derivare dall ampiezza di confine occupata dai due paesi e dalgrado di pericolosita attribuitagli
Mentre forse i Germani venivano visti come un entita forse in un futuro in grado di minacciare Roma in modo realmente pericoloso (visti alla luce dei precedenti) i caledoni venivano visti meno pericolosi e quindi risultava esere piu conveniente una politica di contenimento /rappresaglia come quella usata coi valli
Ma rinnovo la mia idea che la mancata conquista di scozia e irlanda sia stata dovuta piu a uno scarso interesse di Roma per quei territori
Scozia ,,dubito avesse molto da offire a Roma
Irlanda forse un po di piu ma comunque non in modo tale da giustifcare una conquista,, o altro
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Tiberio Claudio Nerone
Membro Antiquo
205 Posts
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Posted - 06/28/2004 : 9:43:42 PM
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Vorrei sottolineare l㠙mportanza di un paio di cose segnalate da Stefano - il ruolo dei valli e la presenza di guarnigioni tra i due valli.
Va sempre ricordato, appunto, che il Vallo di Adriano non era una struttura difensiva atta a respingere invasioni organizzate.
Era una linea di demarcazione tra un𠿟rea che si considerava romanizzata o da romanizzare, ed un𠿟ltra che si riteneva da controllare pi� o meno indirettamente, pi� o meno a distanza, usando il vallo stesso come punto di partenza per iniziative necessarie a 𩂈icordare� alle trib� nordiche l𨬓sistenza di tale controllo.
Inoltre ovviamente serviva a proteggere da razzie ed intrusioni occasionali - ma anche in questo ruolo non sempre funzion� a dovere.
A Nord del Vallo di Adriano vi erano numerosi forti con guarnigioni romane, sia durante le due estensioni al vallo di Antonino, sia prima, sia dopo.
Ovviamente variava l㠙ntensit� di tale presenza.
Quando Antonino si spinse a costruire il suo Vallo, tali guarnigioni ricaddero in un𠿟rea di controllo diretto, ma dopo il primo ritiro (pare dovuto ad un㠙niziativa del governatore che Antonino accett� con poca convinzione) furono mantenute in gran parte.
Poi Antonino volle nuovamente spingersi al 𦽳uo� vallo, anche se lo fece con minore convinzione e grandiosit� della prima volta, ma in seguito quando Marco Aurelio (probabilmente) riport� il limes al vallo di Adriano (avendo di che tenersi occupato gi� sul Danubio ed in Siria), ancora tali forti e guarnigioni furono mantenuti.
Persino dopo la violazione del Vallo di Adriano intorno al 180 e la seguente rappresaglia romana, molti (anche se non tutti) i forti furono ripresi e mantenuti.
Questo per sottolineare che il vallo non era una linea cos� netta come si potrebbe pensare � gli avamposti anche piuttosto 𢖯rofondi� furono sempre una costante.
Vorrei anche segnalare una differenza abissale tra il discorso Britannico e quello Germanico, che rende non paragonabili le due situazioni (indipendentemente dalla loro posizione e valore strategico, che sarebbero comunque concetti gi� sufficienti a renderle difficilmente paragonabili).
La Germania � una regione continentale, era un𠿟rea delimitata da convenzioni geografiche oltre cui vi era un𠿟ltra area con altri popoli, poi un𠿟ltra area con altri popoli ancora� Stabilito un limes entro il quale esercitare un controllo diretto, vi era sempre e comunque qualcosa di 𧗽ndefinibilmente ed illimitatamente Ulteriore� in cui un controllo indiretto andava inevitabilmente scemando con la distanza, e non poteva essere ben definito e pianificato, n� mantenuto indefinitamente, tantomeno poteva essere gestito col solo controllo indiretto dell𠿟rea stessa tramite clientele� c𨬓ra sempre qualcuno 㺸ltre�, non solo incontrollabile, ma che premeva e che contendeva ferocemente il diritto a quel controllo indiretto (vedasi anche il fronte Parthico e la sterile, secolare "telenovela" Armena).
La Britannia era un㠙sola � stabilito il limes del controllo diretto, l𠿟rea da controllare indirettamente era definita, limitata , non soggetta a pressioni esterne (se non di piccole arre momentaneamente libere da tale controllo, ma si tratta pi� di ribellioni che di pressioni esterne).
Non c'era un gran vantaggio nello spostare il limes oltre un certo punto, perch� non c'era un corrispondente aumento di un'area di controllo indiretto.
La Britannia � quella , una volta trovato l'equilibrio tra aree a controllo diretto e indiretto, non valeva assolutamente la pena di aumentare la prima e diminuire la seconda quando la somma delle due restava inevitabilmente costante, ma aumentava esponenzialmente il numero di truppe da impegnare.
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