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Catizonus
Membro Novo
13 Messaggi
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 Posted - 06/26/2004 : 12:54:48 PM   
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Ho pensato di fare una discussione sulla storia alternativa relativa alla nostra Roma; per scambairci i nostri pareri su cosa sarebbe potuto succedere se.....
Per iniziare io vorrei chiedrevi una cosa:
il pi� grande generale di tutti i tempi, Caio Giulio Cesare, aveva gi� predisposto le truppe per un'invasione della PArthia prima di morire; secondo voi se non ci fosse stato il cesaricidiola, la PArthia sarrebbe stata soggiogata dalle legione Romane o serebbe resistita e avrebbe agnentato i soldati del grande statista?
Marcus Catizonus |
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Quinto Sertorio
Membro Antiquo
119 Posts
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Posted - 06/26/2004 : 2:57:51 PM
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credo che la domanda e gli eventuali sviluppi ipotetici,, sarebbero piu interessanti se la domanda fosse forse
"Se Marco Licinio Crasso avesse vinto a Carre "
personalmente penso che una Vittoria di Crasso a carre avrebbe modificato ancor di piu lo sviluppo delal Storia Romana di una Vittoria di Cesare in Parthia
Prima fra tutte la domanda se Crasso fosse rimasto in vita sarebbe scoppiata lo stesso la Guerra civile fra Cesare e Pompeo con tutte le conseguenze relative?oppure....
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Sulla
Membro Antiquo
90 Posts
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Posted - 06/26/2004 : 6:01:39 PM
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| voglio ricordare che la campagna di Crasso era piu' rivolta a bilanciare la fama del collega triumviro Cesare in Gallia, che non ad una vera e propria conquista.... |
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Quinto Sertorio
Membro Antiquo
119 Posts
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Posted - 06/26/2004 : 8:11:03 PM
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ma di solito far i punti fondamentali che si pongono all impresa di Crasso,,viene messo in conto il desiderio di Crasso (fra le altre ragioni ) di ottenere l unico onore che gli era mancato quello del Trionfo
Discorso bilanciare Cesare..fino a un certo punto son d accordo con Sulla ,,,, ma va anche detto che nel Triumvirato era Crasso quello piu vicino a Cesare rispetto a Pompeo
Ma rinnovo riprendendo il discorso iniziale che come potenziale sviluppo di una storia alternativa di Roma ,,la Vittoria di Crasso rispetto a una Di Cesare averebbe modificato (opinione personale si intende) molto di piu la storia di Roma
Crasso Vivo e vittorioso in parthia ,, sarebeb scoppiata la Guerra Civile che seguii invece fra Cesare e Pompeo? |
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Publio Cesare "Niceforo"
Membro Adventus
0 Posts
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Posted - 07/20/2004 : 3:16:39 PM
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si potrebbe fare lo stesso discorso con Azio. Secondo voi, all'indomani di una totale vittoria di Antonio, la storia come sarebbe cambiata?
Vis,ordo honosque |
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Dragonerosso
Membro Senior
76 Posts
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Posted - 07/20/2004 : 4:22:37 PM
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quote:
Originally posted by Publio Cesare "Niceforo"
si potrebbe fare lo stesso discorso con Azio. Secondo voi, all'indomani di una totale vittoria di Antonio, la storia come sarebbe cambiata?
Vis,ordo honosque
Semplice, Roma sarebbe decaduta con quattro secoli d'anticipo......
Hic manemibus optime
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Sulla
Membro Antiquo
90 Posts
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Posted - 07/20/2004 : 7:51:24 PM
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non vedo perch� Roma dovesse essere caduta con quettro secoli di ritardo.
in merito a Crasso poi, non credo proprio che la sua vittoria a Carre avrebbe modificato un gran che la storia successiva: la guerra civile e la decadenza della repubblica era iniziata ben prima e sarebbe continuata sino al principato, magari con altri protagonisti e sotto altre forme, ma la sostanza....
Vale |
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Publio Cesare "Niceforo"
Membro Adventus
0 Posts
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Posted - 07/21/2004 : 4:48:48 PM
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molto probabilmente Crasso al ritorno dalla Partia, sarebbe stato visto da pompeo come un nemico, mentre il senato sarebbe rimasto indeciso tra i due contendenti e cesare in gallia avrebbe continuato la sua conquista, raccogliendo e spazzando via, in un'altra guerra civile,i resti del conflitto tra Crasso e Pompeo
Vis,ordo honosque |
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HariSeldon
Membro Novo
12 Posts
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Posted - 07/29/2004 : 10:09:48 AM
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noi a Urbe stiamo cercando proprio di creare una storia alternativa. e' si una chat/gioco basata sulla storia di roma, ma si evolvera' per conto proprio.... vedremo cosa succedera'!
http://www.vrbe.org |
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Quinto Sertorio
Membro Antiquo
119 Posts
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Posted - 07/29/2004 : 11:29:09 PM
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specifico nel kaso ,,, per evitare confusioni eventuali khe il Vittoria di Crasso era riferito a una vittoria di Crasso in Parthia.. non di Krasso su Cesare (la k in aluni kasi e dovuta al fatto che mi e partita la c e che dovro cambiare tastiera )
Ma io aggiungerei pero alla cosa khe solo dal punto di vista dei Confini una vittoria all epoca di Crasso ..opinione personale sia khiaro, avrebbe modificato grandemente la storia romana dato che si puo dire avrebbe portato Roma si puo dire a confinare direttamente o quasi con l India ....
In sekondo non penso si sarebbe giunti alla Guerra civile ma si sarebbe mantenuta la situazione d equilibrio creata dal I Triumvirato ...
O In caso di conflitto Crasso/Pompeo ,Cesare kosi come nel kaso del konflitto Pompeo /Cesare ,,Crasso avrebbero molto probabilmente svolto un ruolo di mediatore
Escludo un konflitto Cesare/rasso visti i grossi legami fra quest ultimi ..Se vogliamo dirla e Pompeo che si aggiunge in alleanza a Cesare e Crasso nel I Triumvirato o meglio ancora ognuno aveva bisogno degli altri due |
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Dragonerosso
Membro Senior
76 Posts
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Posted - 07/29/2004 : 11:59:34 PM
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quote:
Originally posted by Sulla
non vedo perch� Roma dovesse essere caduta con quettro secoli di ritardo.
Vale
D'anticipo, nn di ritardo...
Per caduta intendo spostamento del baricentro politico...
Probabilmente Alessandria sarebbe stata la nuova capitale, l'Italia sarebbe stata la seconda, forza del nuovo impero tolemaico-alessandrino e la storai avrebbe guardato all'Asia...
Meglio, peggio?... non lo so....
Hic manemibus optime
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Tiberio Claudio Nerone
Membro Antiquo
205 Posts
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Posted - 07/30/2004 : 09:42:49 AM
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Ciao Dragone,
Il tentativo di Antonio sarebbe stato (probabilmente) quello.
Per�, mi chiedo, avrebbe avuto qualche possibilit� di riuscirci?
Secondo me Roma non era ancora "pronta" a sopportare una cosa del genere, e Antonio non aveva un'autorit� cos� consolidata ed accettata, n� una statura politica tale da poter sperare di fare una cosa del genere senza ulteriori, fortissime (forse insuperabili) opposizioni.
Secondo me Roma avrebbe comunque generato inevitabilmente altri personaggi "forti" in grado di guidare le forze contrarie a tale spostamento e avrebbe continuato ad oltranza la guerra civile.
Magari arrivando -nel peggiore dei casi - ad una scissione , destinata comunque, secondo me, a "rientrare" con la fine di Antonio (che ho la forte sensazione sarebbe stata "prematura" in ogni caso, in ogni storia parallela).
Voglio dire, secondo me Antonio non era un personaggio di statura tale da riuscire a fare della sua idea (o dei suoi ideali) pi� di una cavalcata destinata - al massimo - a durare quanto la sua vita, in un contesto storico come il suo.
Resta un dubbio su come si sarebbe comportato , comunque.
Se avesse vinto contro Augusto, avremmo potuto giudicare meglio se il suo "idealismo" era sincero o costruito......molti idealisti, una volta al potere, capiscono che � meglio essere pi� realisti se si vuole restare in groppa...
Tutte ipotesi, comunque. |
Edited by - Tiberio Claudio Nerone on 07/30/2004 09:45:59 AM
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Sulla
Membro Antiquo
90 Posts
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Posted - 07/30/2004 : 5:53:13 PM
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...va detto che vi � un errore di fondo in quello che � stato sin ora scritto su Antonio. Le fonti. Ci� che possediamo sull'ultima guerra civile della repubblica �, e non potrebbe essere altro, propaganda ottavianea. Le nostre fonti sono principalmente Cassio Dione, che scrive nel III d.C. attingendo da precedenti autori augustei, Diodoro Siculo, di parte ottavianea, e qualche breve breve accenno nelle peiodiche (i riassunti) di Livio degli ultimi libri andati persi. Non c'� ombra di dubbio da che parte stia l'鮇ltimo. Di Asinio Pollione, di parte cesariana ma con molte perplessit�, non ci � pervenuto nulla. Quindi, cari romani, le cose che mettete in bocca ad Antonio difficilmente sono sue. La propaganda augustea, � vero, ha avuto un buon gioco nell'additarlo come un disfacitore della romanit� data la sua simpatia per il mondo orietale; propagnada che poi avr� un parte determinatnte nella vittoria di Ottaviano. Ma la realt� era ben diversa e con molto probabilit� sarebbe stata molto diversa. D'altro canto Antonio, magiste equitum di Cesare, era in quanto tale il naturale successore ed erede della politica cesariana, che, si volgia o no, era molto pi� indirizzata verso un'autarchia di carattere orientale di quanto si creda. Ma suo figlio fu Augusto, il vincitore, e d ovviamente non poteva rinnegarsi, rinnegando il padre. Quante cose vennero taciute o plasmate da Ottaviano sugli atteggiamenti ellenizzanti di Cesare; ricordiamo che Cesare visse con Cleopatra a Roma. Antonio non immagin� neppure una situazione del genere. Alla fine, questi propensioni verso una monarchia orientale, portarono Cesare alla morte. Ottaviano lo sapeva e per questo cerc� in ogni maniera di ditanziarsi da progetto politico Cesariano, additando Antonio come autocrate. Il divus filius faceva il doppio gioco (smussare la figura di Cesare ed accusare Antonio di attegioamenti gi� ampiamente tenuti da Cesare), ma Ottaviano era soprattutto un'ottimo politico, migliore del padre adottivo e del suo successore naturale. La questione non � tanto se avesse vinto Antonio ( di cui haim� conosciamo pochissimo di non corotto dalla propagnada), ma se avesse vissuto Cesare. Egli fu il vero creatore della maiestas orientalizzante, egli assunse la dittatura perpetua mentre conviveva con una non-cittadina romana a Roma, egli ebbe un figlio illegittimo con la regina d'Egitto. Facciamo attenzione a sparlare di Antonio, vittima deella propaganda auguastea e della politica cesariana.
Vale |
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Quinto Sertorio
Membro Antiquo
119 Posts
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Posted - 07/30/2004 : 6:03:51 PM
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domanda quanto sull immaginario occidentale hanno influito l Ottaviano la Cleopatra e il Marc Antonio del Bardo di Stradford on Avon ?
Cio� posso sbagliarmi ma per molti MarcAntonio o meglio il Marc Antonio piu conosciuto e quello dell Bardo
Su Antonio Ellenizzante/orientalleggiante od Ellenistio penso (opinione personale ) non fosse poi cosi diverso d altri della buona
societa (uso questo termine provvisoriamente in attesa di trovarne uno migliore) romana
Non so ome dirla ma per certi versi il gusto ellenico/ellenista per i Romani di rango era l equivalente del francese per la nobilta del 700
Non � che M Antonio fosse piu ellenizzato di altri (in mia opinione) o meglio va tenuto da conto che un buon 90% di quello che era realmente Marc Antonio ci viene dalla Propaganda Augustea (non se si il termine sia esatto prendetlo con le pinze)
Cio� alla fine e Ottaviano quello he rimane in piedi e non era certo nel suo interesse dipingere Marc Antonio in un modo invece che in un altro
Torniamo al Riccardo Terzo se vogliamo |
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Tiberio Claudio Nerone
Membro Antiquo
205 Posts
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Posted - 07/30/2004 : 8:00:48 PM
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quote:
Originally posted by Sulla
...va detto che vi � un errore di fondo in quello che � stato sin ora scritto su Antonio. Le fonti. Ci� che possediamo sull'ultima guerra civile della repubblica �, e non potrebbe essere altro, propaganda ottavianea.
Caro Sulla,
precisazioni inappuntabili.
Ci� che dici � una premessa doverosa che tutti dovremmo porre ogni volta che si parla di Antonio - ed il non farlo � certamente una mancanza di cui sono colpevole anch'io.
Detto questo, non parlerei per� di errore in quel che si � detto su Antonio, proprio perch� non avendo fonti obiettive, e non potendo giudicare con che intensit� la propaganda ha distorto la realt� (senza negare che l'abbia fatto con decisione), non possiamo giudicare, secondo me, cosa � errore e cosa no.
L'errore sarebbe certamente il sostenere con decisione e senza accettare opposizione una linea, ma - parlo pi� che altro per il sottoscritto- ci� non � accaduto; proprio a dare questa sfumatura di dubbio servono i vari "probabilmente", "secondo me", "resta un dubbio".
A me, pur con tutte le giustissime annotazioni che tu elenchi e che sono proprie di qualunque autore moderno serio (cito ad esempio il Traina), resta un forte dubbio che la propaganda negativa abbia esagerato qualcosa che in realt�, seppur non cos� esasperato, c'era davvero.
D'accordissimo sul fatto che non fu certo Marco Antonio ad inventare la "tendenza" orientalizzante, ma mi resta il dubbio che la vivesse pi� passivamente (nel senso che la subiva) di altri come Cesare che invece avevano un rapporto pi� "attivo" e di "controllo" (seppur non totale) su di essa.
"Dubbio", comunque, non certezza.
Anche con le "Pulizie" dalle scorie propagandistiche che � possibile fare (cito di nuovo l'opera del Traina), resto dell'idea che il suo livello politico fosse non elevato, e che se anche avesse tentato la via estrema che la propaganda gli ascrive (cosa non scontata, comunque), non sarebbe riuscito nel suo intento.
Sempre ipotesi.
Come ho puntualizzato anche prima, mi resta comunque forte anche il dubbio che il suo idealismo, almeno ci� che di esso era reale e non affibiatogli dalla propaganda, sarebbe potuto scomparire se Antonio si fosse trovato con responsabilit� di governo di matrice autarchica.
Detto questo, cos� come non si possono prendere alla lettera (anzi....) le fonti su Antonio per i motivi noti, non si pu� nemmeno assumere che ci� che lo riguarda sia tutta invenzione.
DOve si trovi esattamente la realt� tra i due estremi, non lo sapremo mai.
Questa , almeno, � la mia opinione.
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Sulla
Membro Antiquo
90 Posts
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Posted - 07/31/2004 : 7:34:42 PM
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Caro Tiberio,
debbo dire che sei un ottimo interlocutore: mi riconosco in quello che dici, sebbene vada, a mio, avviso posto l'accento anche sulle cause contigenti che portarono Antonio verso certe situazioni che si rivelarono terra fertile per la propaganda ottavianea che, a partire almeno dal 35 a.C., fu in pugno ad un implacabile Macenate. In primis, la scelta stessa dell'Oriente � caraterrizzata da una scelta ben ponderata da Antonio, il quale, nel gioco (ufficiale e non ufficioso) del triumvirato segu� ragionevolmente pi� profiqua. Egli, sfruttatando le ambizioni di orientali di Cesare, pot� avvalersi delle clientele di Pompeo, nel momento in cui Ottaviano si costituiva come Caesaris filius. Inutile sprecare parole sulla richezza materiale e politica che l'urbanizzato Oriente offriva ad Antonio. Un romano ad Alessandria, non un alessandrino a Roma. La storia ci insegna che entrambi i fautori dell'Oriente per� persero la partita, mentre l'Oriente sopravvisse alla catastrofe politica del V d.C. Personaggi non all'altezza di simili potenzialit�? Sfortuna o Incapacit�? Una scelta sbagliata? Io l'avrei fatta. E tu, Tiberio, che avresti fatto? |
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