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Dragonerosso
Membro Iunior
76 Messaggi
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 Posted - 08/09/2004 : 19:54:53   
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Per un insieme di ragioni, da qualche settimana, sto rileggendo Polibio e Livio in merito ai fatti della seconda guerra punica.
Quest'estate mi era letto il Brizzi, ed un altro autore, in merito alla strategia romana di quella guerra.
Bene, mi � venuta voglia di fare le pulci ai nostri accademici.
Nonostante le buone intenzioni qualunque manuale si sfogli si ha idea che quella guerra, si sia svolta in due teatri: l'Italia e l'Africa.
Che sia durata quattro battaglie, e che Annibale l'abbia persa per colpa di qualche baldraccona (passatemi la provocazione) di Capua.
Niente di pi� falso.
Se, classici alla mano si parte dagli episodi, precedenti la battaglia di Sugunto, che poi dar� il via ufficiala ai contendenti, gli scenari sono: la Spagna, La Gallia, l'Italia, le isole del meduiterraneo, la Grecia, ancora le coste italiane, e per finire l'Africa. ripercussioni indirette si hanno per� in tutto il bacino del mediterraneo.
Battaglie ed assedi cruenti sono combattute in pi� di cinque nazioni attuali.
E' uno scontro immane, che vedi assedi, tradimenti, assalti, ritirate, battaglie eroismi, vilt� e virtu'.
Obiettivamente sarebbe consigliata la lettura di almeno uno tra Livio e Polibio, per rendersi conto di che schianto enorme fu la II guerra punica....
Mettete mano al portafoglio. Prima leggetevi l'edizione economica di Livio, con accanto un buon dizionario classico e una cartina. Poi acquistate (ed. Bur) il poema di quelle guerra, scitto da un autore latino: Silio Italico... Vi partiranno trenta euro. mai spesa allieta maggiormente l'animo, di questa...
Hic manemibus optime |
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Sulla
Membro Solitus
90 Posts
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Posted - 08/09/2004 : 22:50:57
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Argomento sicuramente trattato troppo spesso in maniera relativistica - storia militare, sociale, politica - e poco in maniera estensiva. Si privilegia un autore antico, o una corrente di pensiero. Da parte mia, ho trovato ottime indicazioni nella lettura di S. Mazzarino, Introduzione alle Guerre Puniche (economicissimo, edito Rizzoli).
Vale |
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Tiberio Claudio Nerone
Membro Senior
205 Posts
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Posted - 08/09/2004 : 23:07:56
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Ciao Dragone,
� vero, c'� poca conoscenza di quel periodo.Forse � anche "colpa" del fatto che presso gli appassionati di storia romana prevale sicuramente l'interesse per l'impero (inclusa la transizione, diciamo da Mario in poi) rispetto alla repubblica, che si approfondisce molto meno - basta guardare gli argomenti trattati nei forum.
Oltre ai classici, esistono anche per le guerre puniche libri ben fatti che pongono la giusta enfasi, per esempio, sulla campagna di Spagna di Scipione Africano, fondamentale ma spesso trascurata.
QUanti conoscono oltre il semplice nome l'assedio di Cartagena, le battaglie di Ilipa, Baecula... quanti sanno dove nasce l'alleanza di MAssinissa con Scipione?
Il Lazenby, per esempio, ha scritto ottimi libri sulle guerre puniche (le prime due) (purtroppo non tradotti dall'inglese), ben ricercati, documentati e approfonditi.
Consiglio anche la biografia di Scipione di Basil Liddell Hart - forse meno "documentata" dei libri del LAzenby ma comunque molto chiaro e scorrevole, scritto da un esperto di strategia e tattica.
Comunque , ottima iniziativa, Drago.
Io sono sempre convinto che chi ama Roma, deve a pochissimi tanto quanto deve all'Africano.
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Tiberio Claudio Nerone
Membro Senior
205 Posts
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Posted - 08/09/2004 : 23:15:11
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quote:
Originally posted by Sulla
Da parte mia, ho trovato ottime indicazioni nella lettura di S. Mazzarino, Introduzione alle Guerre Puniche (economicissimo, edito Rizzoli).
Concordo - � un ottimo libro.
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stefano
Membro Iunior
44 Posts
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Posted - 09/09/2004 : 16:45:34
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mah, sar� stato fortunato, ma � dai tempi del liceo che tutti i libri che ho letto hanno sempre trattato in maniera abbastanza completa la seconda guerra punica dalla spagna alla siria.
ciao |
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Tiberio Claudio Nerone
Membro Senior
205 Posts
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Posted - 09/09/2004 : 21:23:10
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Ehm..... sar� la mia memoria che fa cilecca, ma l'accostamento tra la seconda guerra punica e la siria non mi dice nulla - se non nello sviluppo seguente dei fatti, ma � un'altra storia, ed -in seguito- un'altra guerra.
Se mi sbaglio, mi faresti un favore a rinfrescarmi la memoria!
Ciao |
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stefano
Membro Iunior
44 Posts
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Posted - 14/09/2004 : 09:18:07
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si Lapsus sono partito dalla 2 e sono arrivato fino alla alla guerra contro antioco, ma in effetti � che stavo pensando che ho sempre considerato (a torto ovviamente, � una mia idea) la seconda guerra punica finita in effetti a magnesia pi� che a zama, infatti fu annibale che trasform� antioco da alleato dei romani in loro nemico e non a caso tra le clausole di pace imposte dai romani ci fu l'obbligo di consegnare annibale.
ciao |
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Tiberio Claudio Nerone
Membro Senior
205 Posts
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Posted - 14/09/2004 : 17:06:19
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Interessante modo di vederla.
In effetti se non come "punica", almeno come "annibalica" la guerra pu� essere vista come un tutt'uno con la guerra contro Antioco, vista l'influenza del generale cartaginese.
In realt� andrebbe anche oltre, ma in effetti, dopo Magnesia, l'inseguimento al fuggiasco pi� che guerra � accanimento. |
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Dragonerosso
Membro Iunior
76 Posts
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Posted - 14/09/2004 : 17:33:37
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quote:
Originally posted by Tiberio Claudio Nerone
dopo Magnesia, l'inseguimento al fuggiasco pi� che guerra � accanimento.
Mettiti nei panni di una romano..... Che avresti fatto?
L'avresti lasciato tranquillamente a zonzo?....
Quello era capace di ripresentarsi in Italia....
E poi, pensi davvero che i romani avrebbero mai potuto perdonarlo?
Li aveva portati sull'orlo del baratro...
Hic manemibus optime
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Tiberio Claudio Nerone
Membro Senior
205 Posts
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Posted - 14/09/2004 : 20:40:59
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No, no, affatto, anzi, fossi stato un romano probabilmente gli avrei personalmente piantato un paletto di frassino nel cuore e forse l'avrei decapitato - e ancora non mi sarei sentito tranquillo.
Il termine "accanimento" non voleva avere una valenza di condanna - l'inseguimento a oltranza � un comportamento perfettamente comprensibile da parte dei romani.
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Quinto Sertorio
Membro Senior
263 Posts
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Posted - 17/09/2004 : 15:41:29
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Perdonarlo di che?
Annibale era un cartaginese
kombatteva e faceva il meglio che poteva per Cartagine
non per Roma
Di cosa dovrebbe farsi perdonare dai romani?
Annibale combatteva per Cartagine non per Roma
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Tiberio Claudio Nerone
Membro Senior
205 Posts
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Posted - 17/09/2004 : 16:58:01
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Ciao Sertorio,
mi chiedevo dove fossi finito!
E' un piacere risentirti.
Io penso che sia Dragone che il sottoscritto intendessimo "perdonare" in senso ironico - � chiaro che Annibale non doveva rendere conto a Roma, per� credo sia umano che se uno ha giurato di dedicare la sua vita alla tua distruzione e quasi ci riesce, quando ne hai l'occasione cerchi di fare in modo che non possa pi� nuocerti....non per odio o disprezzo, solo per la tua sicurezza!
Non era un "perdonare" in senso morale.
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Quinto Sertorio
Membro Senior
263 Posts
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Posted - 18/09/2004 : 10:47:16
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cosa vuoi Nerone in questo periodo fra un escurisone in terraGermanica in area Luterana piena,,, e un po fra l altro "impero " che seguo (Star wars ,di cui nel kaso fosse sfuggito a qualcuno sono un appasionato) ho un po trscurato l Impero Romano,,,
Tornando ad Annibale,,fu forse piu la modalita in cui l eliminazione di Annibale avvenne,,, che fu per certi versi "poco pulita" e
non certo degna di un personaggio come Annibale,,, (e qui posso sbagliarmi temo ) venne attuata contro la volonta di Scipione,,
Pericoloso Annibale all Epoca ,, non saprei quanto onestamente Cartigine per molti versi aveva messo da parte eventuali volonta di conquista
E agli occhi dei sovrani Ellenistici l Italia era di poco interesse rispetto alle onquiste Orientali |
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Sulla
Membro Solitus
90 Posts
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Posted - 21/09/2004 : 16:03:35
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| Sul fatto che Annibale sia stato ucciso in maniera sporca, non so quanto ci� possa essere considerato valido in una guerra durata molti decenni in cui fu coinvolto tutto il bacino occidentale del mediterraneo e in cui vennero attuate da una parte come dall'altra le atrocit� pi� indicibili. Guerra che poi ebbe degli strascichi enormi in Italia, non solo da una punto di vista postbellico (mi riferisco a devastazione di citt�, alla crisi agricola etc.), quanto alle vendette trasversali che i romani e i socii rimasti fedeli attuaro nei confronti dei socii traditori, come nel caso di alcune citt� campane (leggi Capua). In merito a Catagine, praticamente cess� di esistere come potenza marittima ed economica gi� all'indomani della 2 guerra punica, in cui perse ogni possedimento extrafricano. La terza guerra - se cos� si pu� chiamare - credo che non sia stata nient'altro che una rappresaglia della quale va forse colto pi� il lato politico-propagandistico che quello militare. In sostanza fu un assedio scontato, nello stesso anno, il 146 a.C., in cui Corinto, sull'altra sponda del Mediterraneo, trov� una fine simile a seguito di una sterile rivolta. Un tempo questo periodo veniva chiamato imperialismo: in quali altri termini pu� essere definito? |
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Quinto Sertorio
Membro Senior
263 Posts
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Posted - 23/09/2004 : 00:10:49
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Sulla sulla questione " atrocita'"la cosa va vista anche nell ottica della guerra del tempo,,,
Sulla questione "sporca" sia khiaro la mia valutazione e quella (chiedo skusa se la kosa puo apparire banale ) di un uomo del xx/xxi esimo secolo,,
L ottica all epoca era sicuramente molto diversa...
Ma la percezione che ho avuto leggendo autori dell epoca e che alal fin fine la morte di annibale ,,come e stata tramandata, non venisse perepita come cosa che andasse a onore di Roma
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Tiberio Claudio Nerone
Membro Senior
205 Posts
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Posted - 23/09/2004 : 16:15:44
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Parlando della morte di Annibale, pi� che di "sporcizia" parlerei di "accanimento", ma sempre in senso amorale, senza dare a tale termine alcun significato di giudizio.
I romani hanno perseguitato Annibale, ma � anche vero che ovunque andasse, Annibale cercava sempre e comunque di minacciare, nei modi a lui disponibili, Roma.
Il fatto che poi Annibale sia stato tradito da molti di coloro che gli avevano inizialmente concesso protezione, e abbia alla fine preferito il suicidio, aumenta forse il romanticismo della sua immagine, ma non lo valuterei come un elemento di "rottura" con quella che � sempre stata e sar� sempre la politica internazionale.
In questo senso concordo sul fatto che la terza guerra punica sia un esempio molto pi� "duro" di quanto siano vecchi certi "sistemi" che vengono erroneamente accreditati (o addebitati) alle potenze moderne.
A questo proposito, vorrei sottolineare un interessante spunto offerto da Basil Liddel Hart nell'introduzione al suo "Scipione".
La memoria storica tende a ricordare ed a caricare di valori romantici, morali, quasi mitologici i "grandi vinti" molto pi� che i vincitori.
Un personaggio con una carriera gloriosa che finisce nella sconfitta chiude un ciclo che resta limitato alla sua persona; un vincitore imbattuto, apre la strada alla gloria di chi lo segue, ed il ciclo diventa attribuibile ad uno stato, un impero, una casata, ma non pi� al singolo.
Alcuni esempi riportati : Wellington non avr� mai un centesimo della fama di Napoleone; Se Nelson avesse vinto ma non fosse morto nella medesima battaglia, avrebbe la stessa notoriet�? Probabilmente no.
Cesare stesso avrebbe un significato pari a quello che ha se non fosse stato assassinato?
Ricordate la famosa maratona di Dorando Petri?
Qualcuno che non sia un fanatico nel campo ricorda il nome di chi ha effettivamente vinto quella maratona?
No.
Tutti ricordano per� il nome di Dorando.
Lo stesso vale un po' in questo caso.
Annibale � assurto a mito; Scipione non � dimenticato ma non ha certo pari fama.
Anche nella valutazione morale "postuma", questi fattori hanno secondo me un grande effetto.
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La seconda guerra punica
