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Quinto Sertorio
Membro Senior
263 Messaggi
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 Posted - 29/09/2004 : 18:44:20  
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Nominati,temo alune volte da me . forse i piu indomabili e accaniti nemici della Roma Repubblicana
Pronti a schierarsi con Annibale
Gli Ultimi a cedere durante la Guerra Sociale
Al punto di mandare Uomini per i Mariani contro Silla
La Storia di Roma coi Sanniti � molto lunga
Piu di quella e come viene fatta a scuola
Cosa ne pensate di questo popolo fiero. indomabile ,,
Fedele a se stesso
Come valutate le Guerre e la Resistenza Sannita a Roma
???????
nota se fra i partecipanti del Forum di quell area mi aspetto molto da lui ^__^ ^__^
in termini di risposta
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Tiberio Claudio Nerone
Membro Senior
205 Posts
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Posted - 30/09/2004 : 10:14:11 
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caro Sertorio,
sono d'accordo con te.
Oltretutto, anche se � una questione sempre dibattuta, attualmente sembra che i romani abbiano "copiato" l'organizzazione manipolare della legione proprio dai sanniti.
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Quinto Sertorio
Membro Senior
263 Posts
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Posted - 01/10/2004 : 14:15:31
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non erano I Marsi? Marsicani? non ricordo bene il nome e furono a loro volta Grandi Protagonisti della Guerra Sociale,,ma se rikordo bene i Romani avevano gran stima di questo popolo
Ce una frase al rigurado oltretutto solo che temo di non ricordarla |
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Tiberio Claudio Nerone
Membro Senior
205 Posts
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Posted - 01/10/2004 : 19:33:35
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Mah, io ricordo di aver letto qualcosa proprio sulla transzione allo schieramento manipolare, e la fonte (secondaria) citava Livio che ascriveva ai Sanniti un sistema manipolare che poi adottarono anche i romani.
Se ritrovo il tutto posto qualche dettaglio in pi�. |
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caesar
Amministratore del Foro
225 Posts
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Posted - 04/10/2004 : 13:07:53
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Per quello che riguarda l'ordinamento manipolare � improbabile che questo derivasse dai sanniti, anche se qualche fonte dice ci�. Innanzitutto bisogna precisare che l'ordinamento manipolare, tradizionalmente ascritto a Furio Camillo, fu in realt� un processo di rivoluzione che port� all'unione delle centurie che gi� prima molto probabilmente esistevano, ossia le varie linee di legionari erano gi� divise in blocchi detti centurie per motivi di reclutamento e controllo proprio perch� inizialmente erano formate da 100 uomini esatti, anche se non ancora comandate da un centurione. Con l'avvento della Repubblica l'Esercito entra in un periodo di riorganizzazione che porta alla formazione "unit�" di hastati, principi e triari. Questi erano in numero di 1200 hastati e 1200 principi, e in 600 di triari queste cifre erano dettete dalle capacit� di reclutamento di Roma. A questo punto quindi il manipolo nato dalla unione delle centurie � formato solo da 120 uomini anche se la centuria rimane tale solo di nome, infatti adesso ha solo 60 uomini.
Con le riforme di Mario l'unit� minima dell'esercito � la "contuberna" formata da 8 uomini (cifra scielta per motivi strategici e logistici infatti era il numero di persone che stavano nella tenda legionaria)e quindi tutte le unit� maggiori (centurie, manipoli, coorti) erano formate da multipli di 8: infatti la cenuria viene portata a 80, di conseguenza il manipolo a 160 uomini.
"Roma Aeterna"
"In medio stat virtus"
"Stat rosa pristina nomine nomina nuda tenemus" |
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Tiberio Claudio Nerone
Membro Senior
205 Posts
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Posted - 04/10/2004 : 15:32:43
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Caro Administrator,
d'accordissimo sulla descrizione della struttura manipolare, ma non mi � chiaro per quali motivi sostieni che � improbabile che essa derivi dalla struttura utilizzata dai Sanniti. Come dici tu stesso la "Centuria" esisteva gi� ma aveva valenza completamente diversa, visto che la struttura dell'esercito era oplitico/falangitica.
Altre fonti propendono per lo scontro coi Galli (nel 390 a.C. circa) come momento della transizione da struttura oplitica a struttura manipolare, ma tale teoria sembra superata in favore di quella riguardante le guerre Sannitiche, attualmente nettamente la pi� condivisa.
Trattasi sempre di teoria, sempre contestabile, quindi, ma possibilmente allegando qualche motivazione all'eventuale "contestazione".
Ad ogni modo, nessuna fonte di un certo livello riporta tale transizione come precedente al IV sec a.C., ed indubbiamente la transizione non avvenne in contemporanea col passaggio alla repubblica.
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caesar
Amministratore del Foro
225 Posts
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Posted - 05/10/2004 : 09:33:15
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Non ho detto che aveva valenza diversa, ho detto che lo schieramento romano era gi� diviso in centurie, anche se non ancora comandate da un centurione, infatti le centurie erano anche unit� "politiche" nel senso che coloro che combattevano anche votavano. In tal modo con il processo di riorganizzazione, che fu lento e progressivo, si pens� ad uno schieramento pi� flessibile che port� in primis a dare dei comandanti alle centurie e poi a unirle due a due.
Ma questa transazione inizi� e si complet� ben prima degli scontri con i sanniti. Certo � vero che non significa per forza che non liabbiano emulati ma pare improbabile.
"Roma Aeterna"
"In medio stat virtus"
"Stat rosa pristina nomine nomina nuda tenemus" |
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Tiberio Claudio Nerone
Membro Senior
205 Posts
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Posted - 05/10/2004 : 10:46:40
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Caro Caesar,
a costo di apparire pedante, mi sento di oppormi alla tua affermazione "certa" sul fatto che la transizione a sistema manipolare si concluse ben prima delle guerre sannitiche.
Chiariamo che non parliamo delle centurie in s�, che come dici tu esistevano gi� da tempo, ma non avevano un ruolo tattico.
Parliamo del sistema manipolare, che hai descritto prima perfettamente.
Ebbene, a parte le fonti evidentemente superficiali che associano tale riforma a Furio Camillo, il che � notoriamente leggenda, qualunque fonte,a partire da Livio (che lo dice chiaramente) per finire con i moderni testi che affrontano l'argomento, danno come "estremamente probabile", o comunque come l'ipotesi "pi� probabile", il fatto che la transizione si comp� durante le guerre sanntiche, in parte per imitazione delle tattiche dell'esercito sannita, in parte per l'inevitabile necessit� di adattarsi ad un terreno montagnoso dove, per la prima volta, Roma non avrebbe potuto schierare la falange.
Questo non esclude che la figura del centurione sia precedente.
Non voglio "Imporre", anche perch� non c'ero nel IV sec. a C. e non ho interesse personale a sostenere che la transizione avvenne durante le guerre Sannitiche, ma davanti ad un diluvio di fonti che si sbilanciano in questo senso (che se necessario si possono raccogliere e citare), per accettare una ipotesi opposta gradirei che si citasse almeno una fonte in proposito - che pu� benissimo esserci e non averla io mai letta, non essendo uno storico ma solo un appassionato. |
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Quinto Sertorio
Membro Senior
263 Posts
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Posted - 05/10/2004 : 21:54:39
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forse sbaglio ma quando parlate di Oplitico non � che fosse riferito a un certo tipo di armamento e di armatura
Almeno nel mondo ellenico l Oplita era il fante pesante
Un conto era l armamemento un conto il modo di schierarsi
E Fino ai Romani di Anopea
La Falange (macedone et non ) era il modulo classico per la Fanteria
"moderna"di allora
Cio� va tenuto da conto che Roma ,,dalle origini fino a Cesare ebbe un evoluzione tattica e numerica
e che se � vero che I Romani a un certo punto fecero scuola
Va detto che prima anhe per i Romani le strategie e le Tattiche Ellenistiche/Elleniche furono scuola per i romani di Allora
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Tiberio Claudio Nerone
Membro Senior
205 Posts
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Posted - 05/10/2004 : 22:58:12
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Giusta annotazione, infatti generalmente parlavo di "oplitico/falangitico", dove oplitico si riferisce all'equipaggiamento e falangitico alla struttura.
Poich� le due cose andavano di pari passo, ho colpevolmente contratto una volta il tutto in "oplitico" che come dici tu � descrizione incompleta.
E'anche certo che i romani non inventarono n� la struttura manipolare n� quella falangitica - presero e migliorarono - dal loro punto di vista - entrambe da altri. |
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Sulla
Membro Solitus
90 Posts
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Posted - 09/10/2004 : 16:56:13
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intervengo solo per far notare che struttura oplitica e falangitica presuppongono entrambe una diversa strategia e un diverso armamento. Infatti, la falange macedone non � assolutamente armata come gli opliti precedenti, i quali facevano del grande scudo, oltre che della natura pesante del proprio armamento, la loro caratteristica distintiva. Ben pi� leggero era invece l'equipaggiamento dei falangiti, armati della lunga sarissa che richiedava due mani per sostenerla. D'altro canto, l'equipaggiamento fa la tattica e viceversa: le due cose sono iscindibili, soprattutto nel mondo antico.
Concordo con Tiberio: la maggior parte degli studiosi di storia repubblicana sono convinti ( e anche io) che il manipolo sia una diretta conseguenza dello scontro con i Sanniti, sebbene la trasformazione possa dirsi conclusa solamente con le guerre puniche. Una causa militare, la necessit� di provvedere a costituire unit� numericamente ineriori, ma allo stesso tempo autonome e sufficienti, al fine di contrastare quello che oggi si chiama guerra a bassa intensit� (leggi guerriglia). Cosa che riusciva bene ai pastori delle valliu Appenniniche, al tempo assai pi� boscose di oggi. La seconda di ordine politico, trova la sua ragione nello sviluppo sociale della roma del IV secolo, con l'emancipazione della plebe (qui nel senso di plebs giuridica e non di popolino) attraverso l'alterco politico.
Infine, una piccola osservazione. Bisogna intenderci su chi chiamiamo Sanniti, poich� con questo nome si definiscono una serie di popolazioni non sempre molto affini, e diversamente operanti nei confronti di Roma. In tal senso, i Sanniti che erano scesi nelle citt� campane nel V- IV secolo, come testimoniano ritrovamenti archeologici e soprattutto epigrafici, avevano ormai dopo pochi decenni di inurbamento ben poco a che fare con i loro consanguinei rimasti fera i trattuti dell'Appennino.
Vale |
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Tiberio Claudio Nerone
Membro Senior
205 Posts
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Posted - 10/10/2004 : 00:29:24
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quote:
Originally posted by Sulla
intervengo solo per far notare che struttura oplitica e falangitica presuppongono entrambe una diversa strategia e un diverso armamento. Infatti, la falange macedone non � assolutamente armata come gli opliti precedenti, i quali facevano del grande scudo, oltre che della natura pesante del proprio armamento, la loro caratteristica distintiva. Ben pi� leggero era invece l'equipaggiamento dei falangiti, armati della lunga sarissa che richiedava due mani per sostenerla. D'altro canto, l'equipaggiamento fa la tattica e viceversa: le due cose sono iscindibili, soprattutto nel mondo antico.
Caro Sulla,
stavolta non sono d'accordo.
L'esercito romano del periodo "falangitico" combatteva in formazione falangitica (il che non significa che fossero una copia della "futura" falange macedone, che � uno specifico, particolare adattamento del concetto di falange - i greci stessi utilizzavano una falange oplitica gi� dal VII sec a.C.) utilizzando lo scudo rotondo di bronzo tipico degli opliti, che per esempio Festo cita col nome latino di "clipeus" chiamando l'esercito falangitico romano "classis clipeata".
Diodoro cita esplicitamente la "copiatura" della formazione falangitica e dello scudo di bronzo dagli etruschi.
Stessa descrizione esiste in un "Ineditum Vaticanum".
Ad ogni modo il concetto di "falange oplitica" � universalmente riconosciuto ed � comunemente applicato all'esercito romano post-arcaico e pre-manipolare, cos� come all'esercito greco gi� dal VII sec. a.C.
D'accordo con te su tutto il resto.
Vale
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Edited by - Tiberio Claudio Nerone on 10/10/2004 00:34:41
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stefano
Membro Iunior
44 Posts
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Posted - 13/10/2004 : 16:03:12
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per quel che pu� valere concordo con TCN
ciao |
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I Sanniti?
