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 Messaggio  |
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alessandro
Membro Iunior
53 Messaggi
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 Posted - 17/05/2004 : 12:27:59   
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Ave a tutti.
Quanti di voi ritengono che il Fascismo usando a fini demagogici la simbologia Romana abbia danneggiato in modo ancora evidente l'immagine stessa di Roma Imperiale?
AVE |
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Catizonus
Membro Adventus
13 Posts
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Posted - 17/05/2004 : 14:07:20
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Secondo il mio modesto parere il Fascismo ha sbagliato molte cose, la dittatura stessa � stato un orrore, per� Mussolini ha giustamente esaltato l'ideale dell'impero Romano, purtroppo con scopi probabilmente sbagliati;in ogni caso conoscere, rispettare e amare la storia dei nostri romani ci renderebbe ancora pi� fieri di essere italiani!! Oggi invece Roma non ha pi� nessuna importanza perch� considerata troppo antica e lontanta da noi e ne la Tv ne chi ci comanda esalta l'ideale che ha civilizzato il mondo! Ci� ha portato che oggi quando un italiano grida "Forza ROma" si riferisce ad una squadra di calcio..
Questa � solo la mia opinione naturalmente..
Marcus Catizonus |
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Tiberio Claudio Nerone
Membro Senior
205 Posts
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Posted - 17/05/2004 : 17:38:42
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Io penso cha abbia danneggiato l'immagine di Roma e soprattutto quella dell'Italia, rendendo entrambe un po' ridicole agli occhi del mondo.
Us� simboli del pi� grande impero esistito applicandole ad una nazione che militarmente parlando era - come mezzi e capacit� di comando - quasi nulla.
QUello che doveva riprendere da Roma erano lo spirito, la capacit�, il senso dell'onore ed anche la capacit� di valutare i propri mezzi.
Invece prese solo aspetti esteriori.
Se ci facciamo caso, uno dei pochi "corpi" italiani che si fece onore, sia militarmente che umanamente (anche se la propaganda post-II guerra mondiale li ha dipinti come assassini basta leggere un po' per capire la differenza con altri corpi che assassini lo erano davvero) � la X MAS, che da Roma ha preso solo il numero (in onore della X Legione di cesariana memoria)e lo spirito, ma senza tanti fronzoli e carnevalate.
In quanto al fatto che oggi in Italia non si porti spesso all'attenzione la storia romana, secondo me � anche colpa degli italiani che - primo: non sono patriottici - secondo: non leggono.
Il modo giusto per onorare la storia e ricordarne i fasti, secondo me, non � vestendosi tutti da romani, ma leggendo i libri che ne raccontano la storia e raccontandola agli altri.
Ciao.
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marcofuriocamillo
Membro Adventus
15 Posts
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Posted - 17/05/2004 : 18:29:01
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Il fascismo come molti altre forme politiche (o dittature) chiamatelo come vi pare, ha usato simbologie romane, l'ha fatto per l'imponenza e la bellezza che hanno queste "icone".
Credo che non abbia danneggiato nulla, una persona intelligente puo' capire che le due cose non sono legate.
PS: anche moltissimi stati e popoli della storia hanno "reclicato" simbologie romaniche.
tu non vedrai nessuna cosa al mondo maggior di Roma. |
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Tiberio Claudio Nerone
Membro Senior
205 Posts
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Posted - 17/05/2004 : 20:38:04
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Camillo,
credo siamo d'accordo tutti sul fatto che le due cose non sono legate, e anche sul fatto che una persona intelligente lo capisce.
Per� la propaganda per definizione � rivolta a influenzare le menti della massa ed a colpire la sua ingenuit�.
Proprio spingendola a vedere una stretta correlazione tra le due cose.
Per esaltare gli italiani ed "impressionare"i nemici.
Credo non ci siano dubbi sul fatto che lo scopo fosse questo.
QUando l'Italia si � mostrata per quello che era (una potenza di basso grado), tutta quella prosopopea � diventata ridicola, soprattutto presso lepersone intelligenti, anche se avevano ben chiaro quanto le due cose fossere distanti.
Ci sono libri di autori seri (Shirer, per esempio) che tuttora ironizzano sul "Dux" e via dicendo.
Adesso � passato del tempo, quei fatti sono lontani, la gente � libera e pi� informata, per�....
...chiedi a 100 italiani cos'� il fascio littorio.
50 non lo sapranno, 2 ti diranno la risposta giusta (ad essere ottimisti), 48 ti tireranno fuori il fascismo, e , a seconda della tendenza politica, ci sputeranno sopra o te lo esalteranno come simbolo di estrema destra.
Per me questo � un danno....
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Dragonerosso
Membro Iunior
76 Posts
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Posted - 17/05/2004 : 21:21:47
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quote:
Originally posted by Tiberio Claudio Nerone
Io penso cha abbia danneggiato l'immagine di Roma e soprattutto quella dell'Italia, rendendo entrambe un po' ridicole agli occhi del mondo.
Us� simboli del pi� grande impero esistito applicandole ad una nazione che militarmente parlando era - come mezzi e capacit� di comando - quasi nulla.
QUello che doveva riprendere da Roma erano lo spirito, la capacit�, il senso dell'onore ed anche la capacit� di valutare i propri mezzi.
Invece prese solo aspetti esteriori.
Se ci facciamo caso, uno dei pochi "corpi" italiani che si fece onore, sia militarmente che umanamente (anche se la propaganda post-II guerra mondiale li ha dipinti come assassini basta leggere un po' per capire la differenza con altri corpi che assassini lo erano davvero) � la X MAS, che da Roma ha preso solo il numero (in onore della X Legione di cesariana memoria)e lo spirito, ma senza tanti fronzoli e carnevalate.
In quanto al fatto che oggi in Italia non si porti spesso all'attenzione la storia romana, secondo me � anche colpa degli italiani che - primo: non sono patriottici - secondo: non leggono.
Il modo giusto per onorare la storia e ricordarne i fasti, secondo me, non � vestendosi tutti da romani, ma leggendo i libri che ne raccontano la storia e raccontandola agli altri.
Ciao.
Salve Tiberio.....
Post interessante, questo, ma un p� delicato......
cercher� di dare la mia opinione nella maniera pi� chiara possibile, premettendo sin da sbito che parler� si Storia e che della politica non m'interessa niente...Detto questo cercher� di rispondere nel migliore dei miei modi:
Dunque il fascismo non si fece erede dell'impero romano.... Utilizz� un linguaggio ed una politica 'imperiale', ma Mussolini non si present� come Caesar (il suo mito era Napoleone, e secondariamente Cesare) redivivo...
Il fascismo e i suoi simboli sono coaptati dal simbolismo rivoluzionario ottocentesco che utilizzava i simboli romani per la propria politica....Ma non riesum� i simboli romani per la propria ideologia....
Protofascisti, se utiliziamo questo paragone sono stati i rivoluzionari francesi del 1789, che usavano il fascio come emblema, persino quelli americani di dieci anni prima.... Successivamente il fascio littore � stato un simbolo socialista e ultimamente, solo dopo l'uscita di Mussolini dal Partito Socialista, fascista....
In ambito militare, il fascismo � stato volont� di potenza, e ha cercato di costruire una politica imperiale. Tra l'altro abbastanza riuscita. Il paraone con Roma, � di certo forzato se si paragona con l'impero romano, il suo ruolo di unica superpotenza dell'antichit�, oltrech� di forza e di durata...
E' meno forzato, per�, se si tiene conto che in tutta la sua storia, soltanto con il fascismo l'Italia, divenne una delle potenze militari del mondo, con una politica imperiale, e basata sulla forza militare e politica. Prima del fascismo, si doveva guardare prorpio e soltanto l'impero romano d'occidente.
Non � vero invece che l'Italia fosse impreparato il 10 giugno 1940. Come mezzi, uomini, armi, persino carri, e aerei, navi era abbondantemente superiore alla G. Bretagna, almeno nel mediterraneo.
L'unico errore di Mussolini fu quello di far fare la fuerra agli ufficiali italiani... Avesse affidato il comando delle forze italiane a due generali di divisione, non d'armata, di divisione tedeschi, sarebbe arrivato ad Alessandria nel dicembre del 1940......, forse prima... Wavel, com dimostrer� Rommel, pochi mesi dopo, era una schiappa di comoandante (inglese) di poco superiore a Badoglio e Graziani.
Poi la guerra, forse l'avremmo persa ugualmente, ma almeno avremmo rischiato di vincerla (come avvenne, di fatto, nell'estate del 1942)....
L'Italia militare non era debole nei primi mesi del 1940. Ma avrebbe potuto fare una guerra diversa, se avesse avuto dei capi migliori.
Sul cercare di migliorare gli italiani.. Beh su questo punto, penso che il fascismo abbia fatto un'azione incredibile...
Gli italiani li ha fatti, certo a modo fascista, ma li ha fatti... prima ce n'erano pochi... Ha creato un mito. 'La nazione' e la riempito con classi e classi di giovani indottrinati secondo la filosofia dell'epoca. Dal 1940 al 1945, sono decine di migliaia i giovani morti nel nome d'Italia, oltre che del regime... Il lavoro d'indottrinamento riusci' abbastanza bene, anche se fu minore rispetto all'altra dittatura fascista europea, quella nazional-socialista...
La X Mas, poi, fu di fatto un corpo politico (anche se Borghese nn lo si pu� definire un fascista tout court), composto da migliaia di giovani fascisti... Uno per tutti, il legionario Denti che attacc� il cacciatorpedieniere francese Trombe con un barchino esplosivo il 16 aprile 1945 (si noti la data) e che ne provoc�, poi l'affondamento... Questo giovane volontario, aveva meno di 20 anni, che ho intervistato a Firenze, attacc� il caccia (un incrociatore leggero della marina francese di De gaulle) in camicia nera e con il distintivo del partito fascista repubblicano sulla giacca di combattimento, al comando del suo motoscafo d'assalto riempito d'esplosivo, e lo colp� in piena poppa, squarciandola....
In conclusione, io non penso che fascismo e Roma possano essere confuse. Stiamo attenti alle generalizzazione. Sono momenti storici distabnti, e soprattutto confusi da pseudo-storici (mi riferisco a quegli accademici che confondono periodi e date) che dovrebbero prima studiare la storia, e poi mettersi a scriverla....
Hic manemibus optime
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Catizonus
Membro Adventus
13 Posts
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Posted - 17/05/2004 : 21:35:46
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Dragonerosso,
secondo te � giusto che oggi l'ideale ROmano non sia una caratteristica di noi italiani e che pochi, anzi pochissimi, si interessano, leggono e addirittura conoscono la storia dell'antica Roma? Visto la sua importanza non dovrebbe essere insegnata con pi� decisione e non si dovrebbe dare pi� importanza alla nostra storia, alla storia d'Italia?!
Marcus Catizonus |
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alessandro
Membro Iunior
53 Posts
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Posted - 17/05/2004 : 21:45:46
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Esatto Tiberio Claudio Nerone, purtroppo la massa associa i fasci littori al Fascismo prima di associarla all'Impero Romano.
E' vero che una persona inteligente s� che il Fascismo che vi f� in Italia non ha niente a che fare con l'antica Roma,ma in una societ� dominata dall'immagine e dalle immagini,che vive il propio tempo con superficialit�,che usa ancora un metro di misura politico risalente alla IIGuerra Mondiale e ha usato Fascismo e Comunismo come spettri per impressionare le masse,difficilmente,il ricevitore di queste associazioni storiche possiede la profondit� sentimentale e storica per provare un minimo di disprezzo verso una tale usurpazione.
Hanno danneggiato l'Antica Roma,macchiando l'Italia di un'onta che solo con l'onore potr� essere lavata.
AVE |
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Tiberio Claudio Nerone
Membro Senior
205 Posts
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Posted - 17/05/2004 : 21:50:08
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Dragonerosso,
concordo in gran parte col tuo messaggio - forse non del tutto sul fatto che l'Italia come mezzi fosse cos� pronta il 10/06/40, e sul fatto che la X MAS fosse un corpo politico - io la X MAS la vedo pi� come un corpo fatto da Italiani - alcuni dei quali fascisti convinti, ma molti semplicemente Italiani , soprattutto, ad ogni modo, meno politicazzati di molte altre espressioni militari italiane del periodo.
Per un Denti convinto fascista, ci sono vari esempi di ribellione verso il "partito", verso la burocrazia di partito, anche verso i tedeschi, casi di collaborazione coi partigiani bianchi per salvare cose "italiane" (la Fiat, il porto di Genova...), non "fasciste", per salvarle dai tedeschi, dai fascisti pi� convinti, dagli slavi (credo sia ormai acceratat ed accettata l'esistenza di un piano che coinvolgeva la X MAS e diverse formazioni di partigiani bianchi per opporsi all'invasione slava al momento della fine della guerra, piano che poi le circostanza non hanno permesso di attuare) , da *chiunque* minacciasse l'Italia, non da chi minacciasse il fascismo.
Ho sempre ammirato questa "trasversalit�" realmente patriottica contrapposta alla difesa non di una patria ma di una parte politica portata invece avanti dai due estremi.
Comunque conoscerai meglio di me questi episodi, e credo sia inutile addentrarsi in discussioni cos� delicate, come dici tu.
Dicevo, concordo per il resto col tuo messaggio, anche perch� non mi sembra in contraddizione col mio: non mettevo in dubbio che si possano confondere roma ed il fascismo.
Dico solo che nella "massa", l'utilizzo di simbologia romana pu� aver creato confusione, confusione sicuramente accresciuta da quelli che tu giustamente chiami pseudo-storici, e ce ne sono diversi.
Che poi non sia solo colpa del fascismo in quanto certi simboli romani sono stati usati anche in altre circostanze � vero ma non toglie nulla alla confusione che l'uso fattone dal fascismo pu� aver creato.
Ciao. |
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Dragonerosso
Membro Iunior
76 Posts
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Posted - 17/05/2004 : 23:14:04
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Mah, sulla decima, il discorso � inevitabilmente complicato.....
Ti posso dire che dovendo studiare, il comportamento di quel corpo, ai tempi della mia tesi, si denota un'ambiguit� di fondo. ma non sempre positiva.
Diciamo, che la Decima, � stato un buon corpo militare. Politicamente parlando, molto confuso, e con molti confusionari.
Sul discorso pi� generico, io non penso che oggi non si studi la storia romana, perch� strumentalizzata dal fascismo.
Io penso che non lo si faccia, perch� effettivamente se paragoniamo uno di noi con un romano, appariamo subito scarsi.....
Prendiamo la nostra classe politica. Berlusconi, D'alema, Rutelli o Fini, per non parlare di Cossutta, o Cossiga, possono essere paragonati, ad un Cesare, un Catilina, un Cicerone, un Pompeo, o uno Scipione...Per non parlare, di TRaiano, Claudio, Marco Aurelio, Tacito, o Agricola, o persino Stilicone, Ezio e compagnia cantando...
Sono dell'idea che Roma, non la si studi, perch� il loro esempio ci diverrebbe, subito peso, esoso e troppo oneroso...
Meglio rimanere cos�, piccoli, vili, viscidi e un p� meschini, tanto italiani, tanto paurosi.....
Hic manemibus optime |
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Tiberio Claudio Nerone
Membro Senior
205 Posts
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Posted - 18/05/2004 : 09:16:04
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Dragonerosso,
� stato interessante fare due chiacchere sulla X, per� hai ragione, � un argomento troppo complesso per discuterlo in poche righe, e comunque ci condurrebbe lontano....
Concordo anche sul discorso generale, cio� sul fatto che il motivo per cui non si studia Roma non sia conseguenza della strumentalizzazione fascista.
Anzi, la mia teoria era proprio (per quanto riguarda gli effetti che tale strumentalizzazione ha ai giorni nostri) il percorso inverso: l'uso fascista della simbologia romana ancora confonde proprio perch� non si studia.
Come � stato pi� volte scritto in questa discussione, una persona intelligente, o, meglio, informata, capisce bene quanto distinte siano le due cose.
Purtroppo per� di persone informate ce ne sono poche, e la "colpa" del fascismo (anche se colpa indiretta, perch� la colpa � di chi non si informa), � di aver creato una serie di "focolai di confusione" che a causa della disinformazione attuale creano una diffusa ed inopportuna mescolanza di concetti nella (scarsa) cultura media.
Concordo anche su quella che proponi come una causa del mancato studio - il confronto tra noi adesso e i romani di allora - il che secondo me � un problema che si trascina da 60 anni - l'effetto che l'uso fascista di tali simboli pu� aver fatto agli stranieri ai tempi del fascismo e agli italiani subito dopo era proprio questo - stesso confronto, stesse conclusioni.
Concordo anche con Alessandro quando sottolinea che purtroppo in Italia spesso si giudica ancora secondo il metro politico relativo alla II g.m. - questo fattore � stato distruttivo per la cultura italiana, secondo me.
Sono convinto che il motivo per cui nessun politico fa mai alcun riferimento al mondo romano mentre si dilungano tutti sul risorgimento sia proprio legato al fatto che dopo il fascismo, fare riferimento ad un passato imperialista come quello romano verrebbe subito strumentalizzato politicamente, e chi lo facesse verrebbe inevitabilmente tacciato di imperialisomo o neo-fascismo.
E' assurdo, ma in Italia succederebbe certamente.
L'unico riferimento fatto da un politico al mondo romano � quando Berlusconi parl� di "Romolo e...Remolo"...ricordate?......Si ride per non piangere!
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Dragonerosso
Membro Iunior
76 Posts
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Posted - 18/05/2004 : 10:55:02
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quote:
Originally posted by Catizonus
Dragonerosso,
secondo te � giusto che oggi l'ideale ROmano non sia una caratteristica di noi italiani e che pochi, anzi pochissimi, si interessano, leggono e addirittura conoscono la storia dell'antica Roma? Visto la sua importanza non dovrebbe essere insegnata con pi� decisione e non si dovrebbe dare pi� importanza alla nostra storia, alla storia d'Italia?!
Marcus Catizonus
Ma, � un discorso complicato....
Per questa Italia, la storia romana � un lusso e una responsabilit� che non si pu� permettere...
Poi romani, non ci si sente, per legge, � una libert� dello spirito.
E' innato in chi fa di Roma un esempio perenne per la propria vita....
Vale...
Hic manemibus optime
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alessandro
Membro Iunior
53 Posts
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Posted - 18/05/2004 : 14:09:56
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quote:
Originally posted by alessandro
Hanno danneggiato l'Antica Roma,macchiando l'Italia di un'onta che solo con l'onore potr� essere lavata.
Spero che questa mia affermazione non risulti troppo estremista,in quanto non sono simpazzinte per nessuno schieramento politico.
E' un onore patriotico e perch� n� "sanguigno",quello di qui parlo!
Grazie per le vostre risposte pi� che esaudienti,il punto che volevo toccare era propio quello dell'immedesimarsi nell'Italiano non degno delle propie origini. Ma gli errori dei padri dovrebbero spingere i figli a non ripeterli e a cercare di rimediarli. Invece ci addossiamo colpe che di fatto noi non abbiamo commesso,ci sentiamo sconfitti ancor prima di dimostrare a noi stessi cosa valiamo.
Le giovani generazioni dovrebbero amare il propio paese..........
Ma qui' mi fermo perch� sto entrando in un discorso particolarmente complesso ,che rischia di sfociare in un discorso rivolto alla politica.
AVE
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Quinto Sertorio
Membro Senior
263 Posts
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Posted - 24/05/2004 : 19:47:31
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."...Ma non riesum� i simboli romani per la propria ideologia....
Protofascisti, se utiliziamo questo paragone sono stati i rivoluzionari francesi del 1789, che usavano il fascio come emblema, persino quelli americani di dieci anni prima"
un momento non confondiamo le cose...
i rivoluzionari farncesi riesumarono il fascio romano come simbolo repubblicano in contrapposizione ai simboli dell Ancien Regime ,,cosi come vi fu una selezione dei simboli modelli antichi ben precisa in contraposizione ad altri,,
Vedi per fare un esempio la moda del taglio di capelli alla Bruto
(pare lanciata/ideata da David )
o la glorificazione di Bruto e Cassio come tirannicidi,, in contraposizione a Cesare (visto come Tiranno-simbolo del potere Aristocratico ) Il modello dei Rivoluzionari Francesi ,,sia pure idealizzato � la Roma Repubblicana non la Roma Imperiale
Il recupero delal simbologia Romana di tipo Imperiale va invece da attribuirsi a Napoleone nel momento del suo passaggio da Primo Console ad Imperatore
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Dragonerosso
Membro Iunior
76 Posts
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Posted - 24/05/2004 : 21:34:44
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quote:
Originally posted by Quinto Sertorio
."...Ma non riesum� i simboli romani per la propria ideologia....
Protofascisti, se utiliziamo questo paragone sono stati i rivoluzionari francesi del 1789, che usavano il fascio come emblema, persino quelli americani di dieci anni prima"
un momento non confondiamo le cose...
Vedi per fare un esempio la moda del taglio di capelli alla Bruto
(pare lanciata/ideata da David )
o la glorificazione di Bruto e Cassio come tirannicidi,, in contraposizione a Cesare (visto come Tiranno-simbolo del potere Aristocratico ) Il modello dei Rivoluzionari Francesi ,,sia pure idealizzato � la Roma Repubblicana non la Roma Imperiale
Il recupero delal simbologia Romana di tipo Imperiale va invece da attribuirsi a Napoleone nel momento del suo passaggio da Primo Console ad Imperatore
E chi le confonde?
I rivoluzionari francesi nn a caso presero Roma a modello..... L'aristocrazia, si sentiva o si pavoneggiava come conquistatrice della Gallia romana....
Richaiamrsi a Roma, era dare una sberla alla aristocrazia...., da parte dei rivoluzionari...
Il richiamo a Bruto, poi non � da intendersi il Bruto che uccide Cesare, ma il Bruto, che abbatte la monarchia erusca e instaura a Roma la repubblica..
Napoleone, poi non si sentiva un cesare, per suo stessa ammissione, davanti ad un generale zarista disse:
'Cesari non si diventa, si nasce!'.... E, se ci fosse stato Tot�, avrebbe aggiunto, e io modestamente 'lo nacqui'.....
Io ho solo voluto dire, che emblemi, simboli, miti e tradizioni romane, hanno incrociato tutta la nostra civilt�, sino ai momenti pi� recenti......
Nessuna confusione... ne di sinistra n� di destra,,,,
Vale!
Hic manemibus optime
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anarchos
Membro Iunior
45 Posts
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Posted - 04/06/2004 : 22:31:38
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Io penso che sicuramente il fascismo abbia portato confusione e, soprattutto, ci abbia impedito di ingorgoglirci a dovere per il nostro passato epico, presi com'eravamo dal dimenticare le miserie di quel misero "duce" che ha distrutto l'Italia infangando le nostre gloriose tradizioni semplicemente facendone l'uso che ne fece.
Poi io, antifascista, del fascismo difendo proprio una delle cose giuste che fece: cercare di far nascere agli italiani un po' di amor proprio.
Il fascismo ovviamente era una dittatura e i suoi metodi sono profondamente condannabili (leggetevi i temi scritti dai bambini di 5� elementare sotto il fascismo, sono raccapriccianti) ma perlomeno il tentativo di far nascere amore negli italiani per la patria andrebbe, DEMOCRATICAMENTE per carit�, ripreso.
Possibile che gli ambienti militari siano gli ultimi dove ci si senta un minimo orgogliosi delle proprie origini? A scuola mia qualche testa di c***o ha avuto la splendida idea di tagliuzzare il tricolore giusto sotto il due giugno!!!
A parte il fatto che credo si volesse fare una semplice bravata e non penso che l'autore conoscesse il due giugno o cosa rappresenta, ma comunque come si fa? Ma cosa fanno questi insegnanti? Ma parlate un po' con un americano, per quanto la loro politica sia criticabile, e sentite un po' se tagliuzza le "stars & stripes" della sua bandiera.
Andate in Svezia e vedrete una croce gialla su sfondo azzurro sopra OGNI CASA!!!
Ma vogliamo formarle queste generazioni o farle crescere nella convinzione che sono bravi e belli solo FUORI e che noi, poveri piccoli italiani, dobbiamo sempre sentirci da meno?
Vergogna alla classe dirigente!!!
post scriptum: perdonate se sono uscito dal sentiero ma non ce la facevo pi�, questo fatto della bandiera mi ha bruciato come se mi avessero tagliuzzato mio padre.
IN LABORE FRUCTUS |
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Simbologia Romana e il Fascismo di Benito
