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renato
Membro Iunior
68 Messaggi
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 Posted - 04/06/2005 : 20:08:01   
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ave romani,qualcuno di voi ha letto un libro, del quale mi sfugge il nome,che parlava degli eventuali stravolgimenti storici che avrebbe portato la vittoria di varo nella selva di teodoburgo?
volevo sapere se fosse interessante e cosa ne pensate,ci sarebbero davvero stati degli sviluppi molti diversi?
pater patriae |
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Lucio Emilio Paolo
Principe del Foro
2347 Posts
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Posted - 04/06/2005 : 20:26:43
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Secondo me sarebbero cambiate molte cose,se quel omuccolo di Varo avesse vinto Arminio:innanzi tutto il numero 17 non avrebbe pi� portato sfiga(la conoscete la storia della diciassettesima legione vero?) ,Augusto non avrebbe avuto quell'enorme trauma psicologico per la perdita di 3 legioni e 30.000 persone(andava in giro per il palazzo a battere i pugni e a piagnucolare) ,Roma sarebbe apparsa veramente invincibile(quando si seppe della disfatta a Roma ci fu il panico pi� totale)e i barbari ci avrebbero pensato due volte ad attaccare di nuovo,ma cosa pi� importante la germania sarebbe stata debellata.....
Le vostre opinioni? 
Otium cum dignitate
Nihil est magnum somnianti
Lucio Emilio Paolo |
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Flavio Aezio
Membro Senior
259 Posts
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Posted - 05/06/2005 : 11:03:55
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Verissimo Lucio..anche perch� fu quella la sconfitta che ferm� Roma in Germania...30.000legionari erano un patrimonio immane per roma,infatti non vennero pi� intraprese guerre di conquista al nord....e come dice renato certo che ci sarebbero stati sviluppi diversi:prima di tutto sarebbe continuata la conquista della germania,e avendo sconfitto un nemico tre volte superiore a teutoburgo la fama di legioni invincibili sarebbe rimasta(ricordiamoci che all'inizio i barbari erano terrorizzati dai legionari,perch� in ogni battaglia facevano un macello e i loro ranghi non si rompevano MAI),seconda cosa il quadro militare non si sarebbe sconvolto,e non si sarebbero tolte legioni da altri punti dell'impero per coprire il buco fatto da Varo,inoltre non si sarebbero spesi milioni per reclutare e addestrare altre 3 legioni..e poi la butto l� e ditemi voi se ha senso...se la germania fosse stata conquistata e pacificata(Augusto e Marco Aurelio erano ad un passo da farlo..)Roma non sarebbe mai caduta!!!! Anche perch� i limes tedesschi non sarebbero mai stati fiaccati da due secoli di incursioni,e le trib� barbare che premevano da est si sarebbero infrante sulle piazzaforti ben tenute dai legionari,per nulla intimoriti e sicuri delle loro passate vittorie!
onore alle legioni di Roma |
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renato
Membro Iunior
68 Posts
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Posted - 05/06/2005 : 13:14:31
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piu' ci penso e piu' non posso capire come varo si possa essere fatto intrappolare in una foresta dove chiaramente le centurie i manipoli e le coorti non potevano essere, come tutti sappiamo ,schieramenti validi!
capisco che c'� stato un traditore ma comunque avrebbe dovuto contemplare un possibile attacco!
cari amici pensate ad una germania "romanizzata"...come dice lucio forse l'impero non sarebbe caduto ....proprio di queste eventualit� parla quel libro che citavo ma ancora nono l'ho letto!
pater patriae |
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Titus
Membro Solitus
159 Posts
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Posted - 05/06/2005 : 13:30:53
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Ave Romani....
Secondo me � un po' troppo semplicistico parlare della sconfitta di Varo addossandogli tutte le responsabilit�....Non dimentichiamoci che venne tradito da Arminio(Gallo) che a quel tempo era(se non sbaglio) era alla testa della cavalleria Romana se non altro aveva un ruolo importante...Inoltre secondo la Trasmissione "Ulisse Il paicere della Scoperta" non furono solo soldati romani ad essere uccisi ma anche civili.. e questo fa pensare che la missione era di colonizzazione e non di conquista...Quindi in quel frangente le legioni si trovarno nella situazione pi� sfavorevole...trovandosi in un luogo favorevole per le imboscate nemiche e impossibilitati a difendersi senza considerare la presenza di civili....L' errore di Varo fu probabilmente quello di fidarsi di Arminio e Augusto probabilmente sottovalut� la pericolosit� della missione....Esponendo i civili a quel pericolo....Quindi opto pi� per una concausa di eventi sfavorevoli che per l' errore di un solo uomo...Varo per l' appunto....
Historia Magistra Vitae |
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renato
Membro Iunior
68 Posts
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Posted - 05/06/2005 : 13:52:08
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ave titus in effetti su alcuni fronti non posso darti torto!
la missione fu sottovalutata soprattutto portare civili in un luogo non "bonificato".
capisco anche il dover fare ameno della cavalleria...ma torno a ripetere...un generale romano....doveva sapere che in quelle condizioni non avrebbe potuto difenderesi in alcun modo!
credo che un cesare non sarebbe stato annientato in quel modo...forse avrebbe saputo escogitare un sistema per spostare truppe e civili meno "esposto" !
resta il fatto comunque che non posso darti torto del tutto!
pater patriae |
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Titus
Membro Solitus
159 Posts
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Posted - 05/06/2005 : 15:23:52
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Ave Renato
Certo hai ragione! Varo,secondo me, fu troppo ingenuo per non capire che quella era un' imboscata...Mostr� poca scaltrezza e questo gli cost� caro e sono sicuro che i suoi subordinati abbiano capito l' errore del generale sin dall' inizio....Ma � troppo facile scaricare la colpa su Varo...Anche perch�,se dovessi inviare un generale in quelle terre certo non ci invio l' ultimo arrivato a comandare le legioni ma ci mando un generale qualificato altrimenti Augusto davvero avrebbe fallito in pieno....Ipotizzo che Varo in altra situazione sarebbe stato un valido generale. Non conosco la sua provenienza ne le sue imprese precedenti...So solo che ingenuamente si � fidato di Arminio....Probabilmente se non ci fosse stato quel tradimento oggi le cose sarebbero molto diverse...
A volte errori come quelli di Varo in alcune circostanze possono essere facilmente rimediabili ma nelle circostanze di Varo quell' errore port� ad una tragedia irreparabile....
Purtroppo il piano di Arminio riusc� in pieno e fu ben studiato...
Arminio evidentemente aveva aquisito una tale autorit� che la sua parola era degna di fiducia....
Historia Magistra Vitae |
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Germanicus
Moderatore del Foro
133 Posts
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Posted - 05/06/2005 : 17:26:30
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Far marciare per giorni un esercito di legionari mediterranei in una foresta le cui fronde ti girano vorticosamente sulla testa, un labirinto ipnotico di alberi tutti uguali, ti distrugge il morale. Quei soldati erano morti dentro. Disposti in colonna per giunta (mai marciare in colonne lunghe, mai!!! ), secondo me basta questo a definire Varo un incompetente.
Poi, che la campagna sia stata sottovalutata e che Arminio abbia tradito la fiducia di Varo, secondo me � secondario. I Romani avevano, e avranno sempre nei secoli dopo, le carte in regola per prendere la Germania e papparsela in un sol boccone , lo dimostrano le vittorie di Cesare, Druso, Agrippa, Germanico, Traiano, Marco Aurelio e chi pi� ne ha pi� ne metta.
Penso che il guaio sia stato che l'imboscata di Teutoburgo (come si fa a chiamarla battaglia, � ridicolo! ) ha rappresentato un simbolo malefico. Se fosse stata una sconfitta campale, o un assedio andato a male, avremmo visto ancora forze di invasione in Germania, ma l'essere intrappolati in una foresta va al di l� dei numeri. E' angosciante, ti rimane dentro.
Fossi stato io avrei dato fuoco a quelle forestacce per stanare la preda!
Germanicus
vis et honorem |
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Titus
Membro Solitus
159 Posts
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Posted - 05/06/2005 : 20:27:22
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Ave Germanicus
Capisco perfettamente il tuo disappunto ma vorrei ribadire che li c' erano anche civili....Sicuramente un intralcio in una ipotetica difesa...La scelta sbagliata era proprio seguire un sentiero per la foresta....Qui ha sbagliato Varo! Forse un percorso alternativo ,anche pi� lungo, avrebbe tratto in salvo tutti e le cose sarebbero andate diversamente....Diciamo che Varo era la persona sbagliata nel posto pi� sbagliato di questo mondo...anzi del mondo di allora....
Il tradimento di Arminio non lo giudicherei di poca importanza perch� � stato proprio quel tradimento a causare la strage....
Historia Magistra Vitae |
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renato
Membro Iunior
68 Posts
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Posted - 06/06/2005 : 00:37:57
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ave romani mi sembra che siamo piu' o meno tutti convinti che varo abbia comunque una sostansiosa responsabilit�...qualcuno conosce il suo curriculum vitae?
possibile che per una missione tanto importante fu scelto lui?
pater patriae |
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Lucio Emilio Paolo
Principe del Foro
2347 Posts
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Posted - 06/06/2005 : 13:09:56
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Augusto scelse Varo perch� pensava che la Germani fosse completamente romanizzata,una sottovalutazione che comport� la morte di 30.000 persone.In parte quindi fu anche colpa di Augusto...
Otium cum dignitate
Nihil est magnum somnianti
Lucio Emilio Paolo |
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renato
Membro Iunior
68 Posts
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Posted - 06/06/2005 : 13:22:24
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ave lucio...in effetti augusto non � mai stato un grande generale!
comunque resta difficile che nel 9d.c. dopo molta esperienza si fosse fatto un errore cosi' grossolano,possibile che non era arrivata voce degli insorti germani?
magari ottaviano non aveva quella rete di spie che cesare aveva sapientemente creato!
pater patriae |
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Licinius Lucullus
Moderator Fori
359 Posts
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Posted - 06/06/2005 : 16:40:27
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Se non ricordo male, Quintilio Varo aveva avuto un incarico in Giudea, ma senza mansioni militari, e poi mi sembra che fosse anche imparentato in qualche modo con la famiglia imperiale... a volte certe 'promozioni' (se tale era il trasferimento) fanno danni pazzeschi, e lo stesso Augusto ne pianse a lungo ("Vare, legiones redde!")...
"Spes ultima dea" |
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Lucio Emilio Paolo
Principe del Foro
2347 Posts
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Posted - 06/06/2005 : 20:04:17
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Forse era un cugino di Augusto,ma non ne sono sicuro...
Otium cum dignitate
Nihil est magnum somnianti
Lucio Emilio Paolo |
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Lucius Antonius Primo
Membro Antiquo
1190 Posts
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Posted - 16/07/2005 : 15:01:43
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Inutile negare che la battaglia svoltasi a Teutoburgo nel 9 d.C. e culminata con la distruzione di tre intere legioni romane (XVII 𩓚VIII - XIX), comandate dal generale romano Publio Quintilio Varo, fu una delle sconfitte pi� tragiche inflitte all𨬓sercito romano da parte dei germani. Doveroso comunque specificare che tale disfatta, matur� non tanto per superiorit� tattica e militare dei vincitori, quanto al tradimento perpetrato ai danni di Publio Quintilio Varo.
Dopo che Tiberio, figlio adottivo dell'imperatore Ottaviano (Augusto), aveva domato gli ultimi focolari di una rivolta dei primi anni dell'epoca moderna, la Germania appariva ai romani come una vera e propria provincia. Tutti pensavano che ormai fosse arrivato il momento di introdurre nella regione il diritto e le istituzione romane: Augusto decise cos� di affidare a un burocrate pi� che ad un generale il governo della nuova provincia. Cos� chiamo il governatore della Siria, Publio Quintilio Varo. Augusto credeva che un personaggio fuori dall'esercito, che non avesse mai combattuto una sola battaglia potesse far cambiare le usanze secolari dei germani, che non apprezzavano i modi rudi dei militari romani. Varo, ignorando questo fatto, parlava ai germani come a degli schiavi, pensando che questi ormai si fossero arresi. Questa era la situazione precedente la disfatta che colp� le 3 legioni che erano affidate al comando di Quintilio.
Varo mosse con la XII, la XIII e la XIX legione per soffocare una ribellione di trib� germaniche nei pressi di Teutoburgo (una foresta tra Rems e il Weser). Varo si fidava di Arminio, principe dei Cherusci, che lo aveva rassicurato dicendogli che sarebbe stata una facile vittoria. Il principe barbaro guid� i suoi compagni e i romani all'interno di una fitta foresta, e fu a questo punto che con una scusa lasci� soli i romani, dicendo a Varo di proseguire, e che li avrebbe raggiunti pi� in la . In realt� Arminio precedette i romani e and� dal grosso delle truppe per organizzare l'imboscata. Il 9 settembre i romani si accorsero che qualcosa non andava come avrebbe dovuto: infatti la loro avanguardia era stata trucidata da qualcuno e il luogo in cui stanno marciando non era agevole con un armamento pesante come quello dei legionari; fu a questo punto che Arminio scagli� l'attacco. I germani assalgono da ogni lato i romani che sono impegnati nell'attraversamento di una vallata paludosa. Bench� sparpagliati lungo una estesa linea, i legionari tentano di fronteggiare i ripetuti attacchi, non riuscendo tuttavia a colpire con efficacia il nemico. Si fermano su un'altura e costruiscono un campo come sono soliti fare; nella nottata non succede nulla, ma i romani, preoccupati, non ripartono tranquilli. Varo decide di radunare i soldati in piccoli gruppi, e di far lanciare numerosi pila; nonostante questo per� la situazione non migliora, e i romani subiscono gravi perdite.
Abbandonano tutto il bagaglio e si fermano in una vallata per passare la notte in un campo che viene costruito in fretta per paura di un attacco. Anche questa notte i germani non attaccano e Varo e i suoi consiglieri possono pensare a come risolvere la situazione. Alla fine si decide di aumentare la velocit� di marcia e di sistemare la fanteria tra la cavalleria e gli auxilia. Cos� i romani riprendono il cammino verso la fortezza di Aliso, tallonati dai germani. L'11 settembre infine, nella gola di Doren, a poche ore di marcia da Aliso, mentre infuria una violenta burrasca, i romani vengono completamente accerchiati dai germani e sterminati. Varo, ferito, si uccide di propria mano, e viene imitato da legati e tribuni. Anche i legionari si uccidono o si fanno uccidere; i cavalieri invece riescono a fuggire, ma solo per poco, infatti si perdono tra le paludi e le foreste e la loro vita dura solo poche ore pi� dei loro compagni di fanteria. Alla fine a resistere sono solo un piccolo gruppo di veterani che continuano a combattere dopo aver costruito un campo di fortuna su di una altura; nella serata per� anche questa ultima fiaccola di resistenza viene eliminata dai germani, che, assalendo il campo da tutte le direzioni, lo prendono facilmente. I sopravvissuti si pentono di non essersi uccisi, poich� vengono torturati prima di essere sacrificati agli dei germani. Solo pochi vengono risparmiati e liberati per raccontare ai compagni d'oltre Reno quello che era successo. I loro racconti sono agghiaccianti: si racconta di migliaia di vittime, di insegne calpestate e di germani in festa. Delle 3 aquile solo 2 vengono ritrovate da Germanico (generale romano) nel 16 d.C., poich� la terza scompare insieme al suo aquilifer, che, capito che era impossibile salvare la vita, prefer� salvare l'onore della sua legione scomparendo in una palude che era diventata in quel giorno nefasto di colore rosso.
Lucius Antonius Primo
FIAT IVSTITIA NE PEREAT MVNDVS |
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Marco64
Membro Novo
34 Posts
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Posted - 21/07/2005 : 23:55:00
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varo era il marito di una nipote di Augusto.
Certo che pero questo disastro � stata una concatenazione di cause.
A prescindere dal fatto che comunque Varo non era un valente generale,ma piuttosto un "bravo" amministratore,del resto Augusto lo aveva mandato li apposta per romanizzare i nuovi territori,
Comunque sia � stata una vera catastrofe,e non so a voi ma a me nonostante siano passati piu di 2000 anni la cosa da ancora fastidio.
e spero un giorno si possa ritrovare la terza aquila e riportarla a casa.
Non mi dispiacerebbe fare un salto da quelle parti con il mio metal-detector
E penso anche che se Varo avesse vinto,la storia non sarebbe cambiata di molto.
Marco.L.F |
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9 d.c. teodoburgo
