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Titus
Membro Solitus
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 Posted - 29/02/2004 : 00:46:57   
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Secondo voi l' espansione dell' Impero sarebbe dovuta proseguire o fecero bene i successori di Traiano a bloccare l' espansionismo romano abbandonando addirittura alcune terre conquistate come fece l' imperatore Adriano?
Historia magistra vitae |
Edited by - Titus on 29/02/2004 00:53:11
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XXX Ulpia Traiana
Membro Adventus
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Posted - 29/02/2004 : 21:38:34
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Ave Romani
A conti fatti ... si , TRAIANO aveva ragione , l'Impero finch� ne aveva le forze avrebbe dovuto espandersi , cercando cos� di coinvolgere pi� pololazioni possibili in quel progetto che era ROMA, in primis si sarebbe dovuto portare il limes , in maniera definitiva , sull' ELBA , a quel punto Romanizzata la Germania , l'Impero avrebbe avuto una miniera inesauribile per le legioni , ALARICO e ATTILA sarebbero stati massacrati cercando di attraversare l'ODER ...e noi saremmo qui a parlare Latino ...
VAE VICTIS |
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Titus
Membro Solitus
150 Posts
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Posted - 01/03/2004 : 00:47:31
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E' vero hai ragione XXX Ulpia Traiana. In effetti L' Impero Romano si pu� paragonare ad un organismo che,assimilando "cibo e risorse",si rigenera e diviene sempre pi� grande e potente.Possiamo dire che la durata stessa dell' impero � dovuta alla sua immensa risorsa umana e ad una politica di apertura senza pari a quel tempo.Per� bisogna essere realistici! Una sola persona,per quanto capace possa essere, non poteva comandare un impero ancora pi� grande!In questo probabilmente l' imperatore Adriano fu molto perspicace!Infatti l' imperatore cap� che bisognava "amalgamare" le popolazioni che ancora mal sopportavano il giogo romano.Infatti sotto il princiato nacque il detto "Panem et circenses" che, tradotto, significa pane e giochi ma il cui vero significato fa intendere una politica ben precisa e cio�: distrarre i popoli ribelli con giochi e "agi" ovvero fumo negli occhi. Dopo avr raggiunto una certa stabilit�,a mio avviso,Roma avrebbe dovuto proseguire la sua politica di conquista cercando di conservare il suo dinamismo e la sua capacit� di imparare e perfezionare le sue conoscenze in tutti i campi,soprattutto quello militare dove la cavalleria restava un po' il tallone di Achille dell' esercito.Inoltre a mio avviso avrebbe dovuto sperimentare un nuovo tipo di governo adatto a controllare un territorio sempre pi� vasto. Insomma espandersi e controllare contemporaneamente i territori controllabili non � cosa da poco, soprattutto se il territorio da controllare � troppo vasto.
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gnomo760
Membro Adventus
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Posted - 01/03/2004 : 16:26:28
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Secondo me l'espansione dell'impero romano raggiunse il suo acme sotto Traiano e si fermo' per una serie di motivi:
1)Il sistema politico romano raggiunse il suo collasso per cui non era pi� possibile garantire una continuit� in politica estera ;
2)L'espansione di Roma fu il frutto della necessit� di rivolgere all'esterno dell'impero alcune tensioni interne dettate dalla crescente pressione demografica che nel tardo impero venne a mancare : perch� andare in guerra se tutti stavano bene?
3)Lostrumento militare romano era in crisi per cosi' dire vocazionale . A nessuno andava di servire la Legione per un periodo pi� o meno lungo con il rischio di morire se poteva starsene tranquillamente a casa. La riforma dell'esercito pi� grande fu il passaggio da un esercito di leva ad uno di professionisti composto da persone che fondamentalmente vedevano nell'esercito pero' un modo per sbarcare il lunario.
4)Per ultimo se � vero che i cittadini romani non avevano nessun interesse per il servizio militare � anche vero che l'unica altra risorsa , i provinciali , non avevano nessuna intenzione di arruolarsi con il rischio di dovere andare a servire in una legione lontana migliaia di Km da casa propria.
Gnomo760 |
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Germanicus
Moderatore del Foro
112 Posts
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Posted - 01/03/2004 : 21:12:36
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L'impero romano, per me, doveva mirare ancora a nuove terre. XXX Ulpia Traiana ha ragione, il confine doveva assestarsi sull'Elba, proprio come aveva progettato Druso, e come tent� di fare Germanico. E poi la Scozia, per levarsi di mezzo i Pitti, e la Svezia meridionale per sbarazzarsi dei Goti. Ad oriente invece, come non mi stancher� mai di ripetere, l'obiettivo era quello di conquistare la Parthia. E poi verso l'India e la Cina (polvere da sparo, ragazzi...).
Per� in effetti il vero problema era l'arruolamento.
vis et honorem |
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Titus
Membro Solitus
150 Posts
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Posted - 01/03/2004 : 23:52:20
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Germanicus quello che hai detto � bello e giusto ma obbiettivamente irrealizzabile!Non dimentichiamoci che Roma per lungo tempo pagava dei tributi alle trib� germaniche e non perch� non avesse la forza x sconfiggerle ma,pittosto, perch� le guerre costavano e anche molto di pi� di un semplice tributo.Inoltre conquistare � una cosa ma controllare poi una zona conquistata ne � un' altra e ancora rientra il fattore economico!in questi casi,mio avviso, sarebbe stato pi� "controllare a distanza i nemici" magari utilizzando spie e compiere azioni mirate contro i capi ribelli!Non sempre la guerra � l' unica soluzione per battere il nemico!
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XXX Ulpia Traiana
Membro Adventus
12 Posts
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Posted - 02/03/2004 : 09:56:48
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Ave Romani
La fine dell'espansione di Roma fu il prologo alla sua fine ...
Un organismo cresce , rallenta e ...muore ...
Questo � quello che � successo a ROMA , ROMA doveva mantenere l'iniziativa , non doveva venir meno alla ua missione di portatrice di civilt�...
Ma purtroppo aveva , parlo del II secolo d.c, un esercito si molto qualificato ma piccolo, circa 200.000 legionar1 a presidiare quasi 6 milioni di kmq ,e difendere un quarto della popolazione mondiale di allora erano davvero pochi ...
Si c'erano anche gli auxiliares c.a. 100.000 ma di qualit� bassa e molte volte inaffidabili ...
Sapete cosa sarebbe servito al momento che TRAIANO prese le redini dell'Impero ???
Una nuova riforma del servizio milatare o qualcosa del genere ...
In maniera di aumenare le legioni portandole a 50 unit� ma mantenendone inalterata la loro qualit� .
A quel punto con 50 legioni del II secolo d.c. ,il tabellino di marcia prima descritto da Germanicus sarebbe stato pienamente rispettato e noi saremmo qui a parlare latino ...
VAE VICTIS |
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Germanicus
Moderatore del Foro
112 Posts
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Posted - 02/03/2004 : 14:05:58
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E' proprio vero Titus, devo ammettere che il mio � stato un volo fantasioso verso un'era in cui Roma avrebbe dominato su tutto il mondo fino ai suoi limiti. Pensarci � sempre bello.
Per� anche come dice la XXX Ulpia Traiana, se si fosse apportato un cambiamento e una modifica all'assetto dell'esercito per quanto riguarda il numero, forse...
Un altro problema sarebbe stato poi il controllo delle regioni conquistate tramite legati fidati (merce rara) e un'adeguata rete stradale che avrebbe richiesto molto tempo.
vis et honorem |
Edited by - Germanicus on 02/03/2004 14:07:37
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Titus
Membro Solitus
150 Posts
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Posted - 02/03/2004 : 15:58:57
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Ave Germanicus e XXX Ulpia Traiana!
Ci� che avete detto � giustissimo e implicitamente avete evidenziato una cosa importante: L' esercito romano,bench� esiguo in proporzione al territorio,data la sua professionalit�, era capace di affrontare qualsiasi nemico numeroso tenendogli testa abilmente!Il problema,secondo me, nasce quando questo esercito � costretto a sostenere guerre civili!Quindi ,non solo, non c' � unit� e quindi a prescindere dal numero l' indebolimento sarebbe stato invitabile ma poi la lotta per il potere avrebbe "sepolto" quello che doveva essere il fine ultimo di ogni abitante e soldato dell' impero: Il Bene di Roma!
Historia Magistra vitae |
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Sulla
Membro Solitus
90 Posts
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Posted - 24/03/2004 : 15:33:39
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Cornelius Sulla Tito Legionique triginta Ulpiae Traianae.
La situazione del II sec. d.C. per uanto riguarda l'ambito militare era costretta in determinate condizioni a causa di diversi fattori di carattere, prettamente militare, ma anche logistico, economico e se vogliamo, sociale. I confini di Roma verso l'est era costretti dal limes naturale del Danubio, che, in primis per i Romani, costituiva un'ottima occasione per stabilizzare e difendere senza troppa fatica l'impoero. In effetti, come sar� per il limes nella due Mauritanie e per il vallo di Adriano in Britannia, la costruzione di un limes artificiale andava ni contro a difficolt� di diverso tipo. Inoltre, quella frontiera era invitabilmente impossibile da varcare, poich� tutta l'avanzata romana nel nord del continente era stata inevitabilmente condizionata dalla sconfitta di Teutoburgo nel 9 d.C. e il conseguente arretramento del limes dall' Elba al Reno. In questo modo, l'intera Germania continentale rimaneva esclusa dall'orbida romana e il limes, che sarebbe stato assai pi� difendibile se avesse costituito una linea retta dal Baltico al Mar Nero, rimase invece fondamentalmente vulnerabile in Rezia e Norico, ovvero dove n� il Reno, n� il Danubio costituivano una frontiera facilmente difendibile. La campagna dacica di Traiano, l'unica effettivamente transdanubiana, mostr� fin dall'inizio la difficolt� a difendere la nuova provincia in assenza di un limes naturale, quale un fiume. Probabilmente, gli stessi fautori della conquista ne erano consapevoli, e mirarono pi� che altro all'acquisizione pi� possibile di oro, argento e schiavi, vero motore dell'impero. La Dacia fu la prima provincia abbandonata un secolo e mezzo dopo la sua conquista. Ritengo inoltre, ma non solo io, che queste evidenze militari e politiche fossero ben chiare a Adriano, e quanto se ne dica, cap� l'impossibilit� di Roma ad avanzare all'infinito nell'Europa del Sud. Due ultime cose: il numero dell'esercito romano nel II sec. va posto in relazione con la demografia dell'epoca che era ben diversa dall'attuale. Se consideriamo che l'Italia al massimoa avr� contato 6/7 milioni di abitanti, il resto dell'impero non superva due decine di milioni di abitanti. E l'impero era enormemente pi� abitato in quell'et� del mondo 'fuori': il presidio di punti di chiave e la buona mobilit� era la chiave di volta del sistema. Infine, noi parliamo ancora latino, sebbene, un p� tardo.
Vale |
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Titus
Membro Solitus
150 Posts
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Posted - 28/06/2004 : 17:22:30
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Amici vorrei porvi un domanda sull' espansione dell' impero!
Secondo voi il costo delle guerre � stato sempre lo stesso nella storia di Roma o la variazione del costo delle guerre � stata una delle cause di una mancata ulteriore espansione dell' impero?
Historia Magistra Vitae |
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Quinto Sertorio
Membro Senior
262 Posts
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Posted - 01/07/2004 : 21:58:07
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temo che quello dei costi sia un discorso con troppe variabili da tenere da conto per farne una valutazione effettiva
tipo durata della guerra, territorio ,e truppe coinvolte,tipo di nemico ,eventuali perdite ,,,
ed eventuali ricavi dalla guerra |
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Filippo
Membro Adventus
14 Posts
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Posted - 02/07/2004 : 21:48:35
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Sono daccordo con Quinto Sertorio.
Ma ritornando alla domanda principale; secondo me i Romani hanno sbagliato a bloccarsi. Si adesso qui si inizia a viaggare con la fantasia ma pensate cosa fosse successo se i Romani fossero avanzati fino alla catena montuosa degli Urali? Secondo voi avrebbero potuto costruire una muraglia pari se non pi� imponente di quella cinese? Cos� l' Impero avrebbe posto un confine invalicabile contro il quale le invasioni barbariche sarebbero state inutili e cos� facendo si sarebbe potuta espandere magari anche in america non avendo pi� il timore di invasioni dall' Est no?
Ave |
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Quinto Sertorio
Membro Senior
262 Posts
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Posted - 03/07/2004 : 15:51:29
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temo sarebbe stata una marcia senza fine Filippo
temo che anche i Romani sarebbero stati sconfitti dalla vastita del mare russo ( licenza poetica)
Puo valere relativamente come traccia ma tutti coloro che sono entrati in Russia (chiamiamola cosi per comodita non prendetela con riferimenti a situazione moderne,,semplicemnet per definire il territorio (asiatico compreso) da occidente si puo dire sono stati sconfitti dall ampiezza del paese ,,troppo vasto perfino per i Romani temo quindi sarebeb stata un impresa impossibile ,,e non parlo solo di conquistare ma anche di controllare
Puo valere relativamente ma da Occidente .e con mezzi per certi aspetti piu avanzati dei romani o con un organizazione similare (penso all Armee di Napoleone ) sono stati sconfitti dal paese (piu che dagli abitanti)Cio� puo voler dire poco puo voler dire molto ma l unico/unici che ce l hanno fatta son stati i Mongoli pero partendo da Est non da Ovest
Sarebbe stata anche con i metodi dei romani un emorragia infinita
Solo in termini di controllo di territorio avrebbe richiesto temo un numero di uomini che il mondo di allora pur con l organizazione romana ,, non sarebbe stato in grado di fornire
Riguardo a Cinesi /India ,,, rinnovo cio che detto prima l idea dell esercito cinese come un accozzaglia messa su fidando sul numero e errata
I Cinesi disponevano di una scienza militare altamente raffinata
Non e per dire ma tuttora uno dei maestri dell arte militare tuttora considerato e un certo SUN TZU
Consiglio qui come fatto da altra parte
la lettura dei libri sull argomento
"Il Signore di Shang " ed Adelphi e il "Primavera Autunno " di Confucio
Per certi versi il problema dei cinesi forse e che la loro arte militare era troppo scientifica , (un po come i Bizantini in un certo momento della loro storia)
Era un altro modo di interpretare la guerra ...
un modo per capire forse l arte cinese della guerra e il Wei CHi
(e un gioco forse qualcuno ne conosce una versione semplificata chiamata Othello)
Ekko il wei chi cinese e cosniderato ancora piu spietato e complesso degli scacchi (gli scacchi sono mente pura se vogliamo matematica netta ,,non ce fortuna che conti ) si dice che un maestro di scacchi appena muove una pedina ha gia calcolata nella sua mente cosa succedera fra 5 mosse da quel movimento
Il maestro di wei chi si narra appena ha messo giu la prima pedina ha gia giocato 5 volte nella sua mente tutta la partita
Era un modo di interpretare le cose diverse
No so spiegarmi ma aggiungo se lo trovate (gran romanzo che aldila di Roma ,,vista la raffinatezza dei partecipanti a questo forum ) (estimatori della storia del buon vino della buona tavola dell arte e della Buona letteratura )(diciamocelo onesti , una si degna raccolta di gentiluomini come quella presente qui altri forum se la sognano) (^__^ un po di complimenti fra di noi ce li meritiamo vero ?^__^)
Edzioni Einaudi una lettura del romanzo cinese "i Briganti" (ce nel kaso ahime incompleta una versione fumettistica fatta da Magnus (altrettanto di grande bellezza)
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Publio Cesare "Niceforo"
Membro Adventus
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Posted - 05/07/2004 : 16:05:20
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l'impero non si sarebbe potuto espandere maggiormente, non ad oriente almeno (anche perch� con l'oceano c'� poco da espandersi ad occiente  )
Gi� annettere la Partia mesopotamica � stataun'impresa difficile, e considerando che andando sempre pi� ad est si incontrano altipiani sempre pi� vasti, con cavalieri sempre pi� esperti (fino ad arrivare ai cavalieri mongoli), contro cui la monolitica (dinamica, ma confrontata a questi eserciti ben poco mobile)legione romana avrebbe potuto ben poco.
magari una conquista sarebbe stata possibile, ma si sarebbe trattato senza dubbio di conquiste effimere.
Vis,ordo honosque |
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Quinto Sertorio
Membro Senior
262 Posts
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Posted - 05/07/2004 : 21:52:27
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momento quando parliamo di cavalieri mongoli ,, quandone parliamo? perche fino a Gengis Khan i cosidetti "mongoli" erano divisi in tribu fra loro e non erano certo l esercito terribile e invincibile che ne fece Gengis Khan Per chiarire prima di marciare contro i "cinesi" Gengis khan deve vincere tutta una serie di guerre con le varie tribu della Mongolia (o come la chimavano all epoca)
Detta semplice i "mongoli" ai tempi di Roma non esistevano neppure sl 90%
Che i romasni (ipotetico discorso) sarebbero finit inghiotti dalla Russia ( nome di comodo e basta) questo si ne son convinto
Troppo grande il territorio troppi elementi in ballo
Ma parlare di Cavalleria mongola no
altri elementi sarebbero entrati in ballo
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Espansione dell' Impero Romano
