| Autore |
 Messaggio  |
|
|
Sulla
Membro Solitus
90 Messaggi
|
 Posted - 14/05/2004 : 18:44:26   
|
Cornelius Sulla amicis suis,
come tutti ben sapete nel 9 d.C. avvenne una delle battaglie che, insieme a Maratona, Zama, Azio e poche altre, determinarono in maniera profonda la storia successiva. La disfatta di Varo, comandante in capo (e forse governatore della nuova provincia di Germania) avvenuta nella cosidetta Selva di Teutoburgo (piu' a nord di quello che si credeva) nel 9 d.C. determino`la fine della conquista romana nei territori transrenani. Ne' le campagne di Germanico, ne' la volonta' di Tiberio (a dir il vero poca) restituirono quanto era stato perso dall`imprudente Varo. La Germania continentale rimase fuori dall'impero dei Romani con tutto cio`che ne consegue: e questo e' di una portata immensa per la storia dell' Europa.
Vale |
|
|
Catizonus
Membro Adventus
13 Posts
|
Posted - 14/05/2004 : 19:09:10
|
GAlli, Brittani, egizi, iberi, greci, cartaginesi.. e potrebbe continuare a lungo la lista dei popoli sottomessi da Roma... ma perch� i germani, a un passo dalla civilizzatissima Galli anon furono mai sottomessi, perch� ci fu l adisfatta di Teutobugo e soprattutto perch� come hai detto gli imperatori successivi non furono in grado di occupare e civilizzare tutta la Germania??? Tra l'altro era l'esercito romano dei primi due secoli il pi� potente dell'antichita, a non riuscire a sottomettere quei barbari!! Perch�??
qualcuno sa dare una risposta?
Marcus Catizonus |
|
|
|
Tiberio Claudio Nerone
Membro Senior
205 Posts
|
Posted - 14/05/2004 : 21:28:55
|
Premetto che non � uno dei periodi che preferisco nella storia romana, e lo conosco...cos� cos�.
Per� ho sempre avuto l'impressione che - come dice Sulla - Roma non avesse una grande "voglia" di conquistare la "Germania".
Probabilmente ci si � resi conto subito che una cosa era vincere una battaglia, ben altro era mantenere il controllo di quella provincia.
Molte incursioni oltre il Reno si sono risolte in piccole effimere vittorie segutie da inevitabili ritirate.
Forse, in fondo, si preferiva tenere come confine la linea Reno-Danubio che era molto pi� facile da difendere di un confine politico ma non "naturale".
La Geramania sarebbe stata una provincia difficile da tenere per le rivolte interne ed anche difficile da difendere per mancanza di confini naturali.
Infine, forse una causa fu anche il fatto che in quel periodo Roma ebbe buoni (non eccezionali) tattici, ma nessun vero stratega, nessuno in grado di pianificare e portare a termine la conquista e il consolidamento di una nuova provincia.
Cos�, l'area trans-renana rimase terra di sfogo per generali affamati di gloria personale (come Germanico, che secondo me � un po' sopravvalutato), ma mai terra di vera conquista. |
|
|
|
|
Catizonus
Membro Adventus
13 Posts
|
Posted - 14/05/2004 : 21:41:27
|
Tiberio
Tu dici che conquistata la GErmania non ci sarebberro stati altri confini naturali... ma l'Elba e l'oder, non erano fiumi ben difendibili???? e poi scusa ma non sono daccordo quando dici che non ci furono strateghi capaci di conquisatere nuove province, durante il periodo imperiale (nei primi due secolib intendo) l'impero continu� ad espandersi, con la Brittania, Armenia, la Dacia.. quindi non mancarono i grandi strateghi e generali (vedi Traiano, Adriano, MArco Aurelio ecc)... credo!!!Secondo me � che non si sono mai impegnati veramente a conquistare la Germania, ed � questo che no capisco! Cesare in 6 anni riusc� a conquistare (e consolidare il potere di Roma) la Gallia e nei 200 anni successivi nessuno c'� mai riuscito con la GErmania....erano cos� feroci e potenti questi germani?????
Marcus Catizonus |
|
|
|
|
Tiberio Claudio Nerone
Membro Senior
205 Posts
|
Posted - 14/05/2004 : 22:49:34
|
Marcus,
per quanto riguarda la linea naturale hai ragione, al linea Elba-Oder oltretutto quasi si congiungeva col Danubio.
Per quanto riguarda i condottieri per� mi sembrava ovvio che mi stavo riferendo al periodo in cui le campagne germaniche furono effettivamente tentate -quindi fino a quando Tiberio in pratica rinunci� , stabilizzandosi sulla linea Reno-Danubio.
QUindi mi riferivo ai principati di Augusto e Tiberio, ed � indubbio che in quel periodo ci furono anche vittorie, ma non si fu in grado di organizzare una conquista strategicamente di successo.
All'ELba mi sembra che ci arrivarono, i Romani, sia Druso che Tiberio, ma non riuscirono a tenere le conquiste, Teutoburgo ne � la dimostrazione.
I generali che menzioni tu sono tutti successivi.
Oltretutto Adriano non ampli� l'impero, anzi, rinunci� alle regioni conquistate da Traiano capendone l'indifendibilit� a lungo termine.
Tra le terre che menzioni , le conquiste di Traiano furono effimere, e mentre la Dacia poteva avere un senso (come "cuscinetto" difensivo a protazione delle regioni cis-danubiane), era per� una protrusione oltre i confini naturali difficilmente difendibile e fu abbandonata quasi subito, la sua campagna asiatica era un ennesimo tentativo di imitazione di ALessandro MAgno, che come tutti gli altri tentativi coronati da un certo successo, fu una cavlcata gloriosa ma senza alcuna prospetttiva di stabilit� a lungo termine di tutte le terre attraversate.
L'Armenia non fu certo un'area stabile, anzi, fu contesa indefinitamente, e quasi ogni "casus belli" coi Parti fu originato l�.
Probabilmente, come mi sembra sosteniamo tutti, la rinuncia alla Germania fu una scelta, ma sicuramente essa fu influenzata dagli insuccessi ottenuti che a loro volta derivavano, secondo me, dall'assenza di uno stratega di rilievo.
|
|
|
|
|
alessandro
Membro Iunior
53 Posts
|
Posted - 15/05/2004 : 12:06:09
|
Un'altro motivo per cui Roma non si � impegnata molto nella conquista della Germania � anche il fatto che queste terre avevano ben poco da offrire all'Impero,sarebbe stata pi� la spesa nel conquistarle e difenderle,che il guadagno nello sfruttarne le poche risorse.
AVE |
|
|
|
|
Catizonus
Membro Adventus
13 Posts
|
Posted - 15/05/2004 : 12:48:10
|
Vi ringrazio per la chiarezza con la quale mi avete spiegato le vostre opinioni... e vorrei scusarmi con Tiberio per l'errore storico commesso su Adriano (non � molto che mi sono appassionato di storia romana e quindi ho ancora qualche lacune)..
Cmq sapete cosa successe precisamnte nella bataglai di Teutoburgo?? I libri di storia non ne parlano molto! Cosa e come accadde?
grzie
Marcus Catizonus |
|
|
|
|
Tiberio Claudio Nerone
Membro Senior
205 Posts
|
Posted - 15/05/2004 : 18:04:37
|
Marcus,
ci mancherebbe, non c'� nulla di cui scusarti..... nessuno sa tutto.....io ti ho corretto su Adriano, tu mi hai corretto sui confini naturali!
|
|
|
|
|
Sulla
Membro Solitus
90 Posts
|
Posted - 18/05/2004 : 00:39:49
|
Cornelius Sulla amicis suis,
in merito al dibattito sulla battaglia di Varo vorrei aggiungere alcune cose. In primo luogo, vi era la necessita' da parte di Augusto allontanare il piu' possibile il confine dellìmpero dall`Italia: il limes del Norico e della Rezia distanziava solo di pochi Km dalla regio X. L`incursione dei Marcomanni ad Aquleia nel 167 d.C. ne sono la prova. Cio`avrebbe permesso anche l`unione del Limes dell`Elba con quello del DAnubio, accorciando non di poco i Km di Limes da garantire. Se cosi' fosse stato, Il Reno sarebbe divenuto un fiume interno allìmpero, svolgendo cosi' una funzione prettamente commerciale, assai ridotta invece in qualita' di Limes. La Germania poi era ghitta preda per Roma: metalli (lo confermano i ritrovamenti di miniere di piombo gia' appaltate dai Romani nel Sauerland (oltre 100 km. sulla destra del Reno!!!), legname, schiavi etc. Augusto investi' tutta la sua politica europea (e la faccia) sulla conquista della Germania transrenana, attraverso piu' campagne in oltre vent'anni di operazioni militari. Alla testa di ogni esercito c`erano ormai solo mebri della famiglia imperiale: Tiberio, Druso, Germanico e , se non fosse morto troppo presto, probabilmente Agrippa. Ahime' non conosciamo con esattezza lo svolgimento delle operazioni ( tutte le fonti vennero redatte in un periodo successivo alla catastrofe di Varo e quindi per l'orgoglio romano....), anche se sappiamo che in piu' occasioni si raggiunse lÈlba e l' Oder. Quanto a Varo, lùnica fonte che ne parla in maniera abbastanza accorta e` Velleio Patercolo, che fu in prima paersona impegnato come ufficiale agli ordini di Tiberio in Germania. Secondo lo storico, Varo, reduce dal governatorato della Siria, avrebbe amministrato la giustizia, preso tributi...tutto normale come in un provincia qualsiasi. La Germania era allora gia' una provincia? Probabilmente. Sta di fatto che in concomitanza con la famosa insurrezione della Pannonia, gra parte della forze romane si trovava (40%) imopegnato lungo il medio corso del Danubio. O per mancanza di uomini (ma tre legioni piu' corpi ausiliari per un totale di 20000 uomini non sono pochei), o per la poca accortezza di Varo che si fece cogliere in un terreno sfavorevole alle'esercito romano, l´intero guarnigione della Germania venne annientata. Varo e il suo stato maggiore si tolsero la vita per non cadere nelle mani del nemico. La peggiore catastrfe dell`eta' augustea era compiuta e ne' le inconcludenti campagne di Germanico nel 14 15 d.C., ne` lo sfogo di Augusto (...le mie legioni!) servirono a tornare sull'altra parte del Reno.
Vale |
|
|
|
|
caesar
Amministratore del Foro
266 Posts
|
Posted - 19/05/2004 : 09:52:34
|
Non dimentichiamo che � vero che Varo fu ingannato dalla guida germanica, della quale ora mi sfugge il nome, poi mentre i germani si erano gi� appostati ed erano pronti all'imboscata tra l'altro in un territorio a loro ben conosciuto, e quindi favorevole. i Romani, invece erano in condizioni critiche, infatti era quasi impossibile avanzare in formazione, inoltre inizi� a piovere, e il terreno si trasofrm� in un'area fangosa. Se leggete "le Grandi battaglie di roma antica" di A. Frediani, troverete tante cose interesanti sulla battaglia di Teutoburgo che fanno capirre come i Romani no solo furno ingannati ma si trovarono in condizioni moloto sfavorevoli.
Comunque successivamente l'Imperatore Germanico in una battaglia campale sconfisse in modo durissimo i germani, facendo oltre 50.000 morti (tra i germani ovviamente!) e dando una durisima lezione
Roma Aeterna |
|
|
|
|
Titus
Membro Senior
162 Posts
|
Posted - 19/05/2004 : 13:06:42
|
E' vero Caesar. Peccato che Germanico non divenne mai imperatore. Infatti a causa dell' invidia alla corte imperiale venne spedito in oriente dove trov� la morte!Chissa cosa avrebbe fatto se fosse divenuto imperatore....
Historia Magista Vitae |
|
|
|
|
Tiberio Claudio Nerone
Membro Senior
205 Posts
|
Posted - 19/05/2004 : 18:12:42
|
Titus,
condivido la tua curiosit�.
Per� , visto che caesar cita Andrea Frediani, rimando al capitolo su germanico nel suo libro "I grandi condottieri di Roma antica", dove germanico � descritto come un condottiero di medio livello, autore di campagne inconcludenti, e di un'unica vittoria di rilievo (quella descritta da caesar ad Idistaviso)fine per� a se stessa, senza alcun valore strategico, visto che la campagna per come era organizzata non poteva ottenere niente pi� che una vittoria per l'onore (comunque importante, dopo teutoburgo), nessuna conquista duratura, tanto che Tiberio, certamente un po' geloso ma anche stufo di sovvenzionare campagne molto costose (ad esempio la flotta di germanico) compiute senza riuscire a conquistare una terra che comunque - nella sua opinione - non valeva la pena di cercare con tanta fatica, come dici giustamente tu lo sped� in oriente.
Frediani lo descrive anche come un condottiero con scarso carisma per la sua gestione della rivolta in Pannonia e globalmente inferiore ad Arminio, anche se lo sconfisse.
Certo, visti certi imperatori, Germanico avrebbe comunque avuto diritto a "provarci", in quel ruolo! |
|
|
|
|
Sulla
Membro Solitus
90 Posts
|
Posted - 19/05/2004 : 19:03:11
|
Cornelius Sulla Caesarique Tito amicis suis,
avanzerei un po' piu' di dubbi sulla personalita' di Germanico. Ricordiamoci che, oltre alle inconcludenti campagne in Germania (un episodio non vale una campagna, e ci sarebbe da discutere sulle cifre e sulle fonti di questi avvenimenti...), Germanico riusci' a creare uno dei piu' grandi casini politici del primo impero, andando ad Alessandria in Egitto senza il consenso di Tiberio. Come ben sapete, l'Egitto era vietato ai senatori e ai cavalieri illustri gia' dalla costituzione della provincia nel 30 a.C. o poco dopo. Le cause di questa esclusione non sono certamente da attribuire ad una sorta di proprieta' privata di Augusto (dottrina superata), quanto alla necessita' di tutelarsi rispetto ad un possibile utilizzo eversivo della provincia, importantissimo territorio di approvigionamento annonario. Ora, quando Germanico ando' in Oriente, munito di imperium proconsolare maius, si reco`ad Alessandria dove vi era il Prefetto d'Egitto, governatore e massimo eponenente di Roma nella provincia. Germanico non poteva entrare in Egitto, per esplicito divieto di Tiberio e appunto in rispetto a quanto stabilito da Augsto: il povero prefetto si trovo`in una situazione a dir poco imbarazzante, in teoria potendo fermare Germanico, ma in pratica trovandosi a che fare con un mebro della famiglia imperiale, amatissimo in Oriente e forse prossimo imperatore. Certo e`che Tiberio ne fu avvertito e non ne fu molto contento (il prefetto era forse C. Galerio, ma piu' probabilmente Seio Strabo, padre naturale di Seiano), soprattutto in merito alla volonta' di camminare vestito da greco per Alessandria senza scorta....come aveva fatto Scipione in Sicilia. Il casino comunque era combinato, essendoci nella stessa provincia due poteri contrastanti e inconciliabili. Poche volte (forse nessun altra volta in maniera cosi' grave) si era crato un paradosso instituzionale in una provincia romana...praticamente insanabile sino alla partenza di Germanico dall'Egitto. Partenza che lo condurra' alla morte poco dopo. Era gia' iniziata con Germanico, forse, quella tendenza...filo-orientale della dinastia Giulio-Claudia (tendenza fra l'altro contro la quale , almeno formalmente, Ottaviano aveva costituito la coniuratius totius Italiae contro Antonio) in merito a modi, messaggi, rappresentazione del poter etc.. che con Caligola e Nerone avranno la loro massima espressione e che in ultima analisi avranno il loro peso nella fine tragica della dinastia nell'anno dei quattro imperatori.
Vale
Vale |
|
|
|
|
Titus
Membro Senior
162 Posts
|
Posted - 19/05/2004 : 23:41:37
|
Vi ringrazio di queste informazioni su Germanico. Quello che ho appreso � che il personaggio di Germanico sia a luci ed ombre!Infatti leggendo i fascicoli di "Roma antica" della DeAgostini,Germanico viene descritto come un giovane molto promettente per l' impero. Lo stesso Augusto sembra averlo indicato con favore. Inoltre sembra che avesse molto carisma nell' esercito romano requisito questo che ha permesso a Caligola (il figlio) di divenire imperatore...
Historia Magistra Vitae |
Edited by - Titus on 19/05/2004 23:43:49
|
|
|
|
|
Tiberio Claudio Nerone
Membro Senior
205 Posts
|
Posted - 20/05/2004 : 09:56:06
|
Titus,
Germanico era amato dalle "masse" , cosi' come era amata la sua famiglia, e tutto ci� ha concorso alla generale sopravvalutazione che normalmente si fa di questo personaggio.
Ma essere amati � diverso da avere carisma ed ascendente, cio� dall'essere capaci di gestire e mantenersi fedeli le truppe anche nei momenti in cui i fattori esterni, gli incentivi (vittorie, gloria, bottini) mancano.
Avere ascendente significa che la propria persona , la propria "figura", � sufficiente a catalizzare l'entusiasmo sincero (non quello che si ottiene col terrore) e la fedelt� (ed il rispetto) dei soldati.
Germanico, quando fu messo alla prova in questo senso (durante la parte Renana della rivolta Pannonica), dimostr� una totale mancanza di queste caratteristiche, compiendo errori che dimostrano, dietro ad una scomposta e confusa durezza , una debolezza ed incapacit� di gestire la situazione.
I suoi errori pi� grandi furono:
1 - per prima cosa concesse ai ribelli praticamente tutto ci� che chiedevano (donativi, congedo per i soldati oltre una certa anzianit� di servizio), il che oltre ad essere un gesto demagogico, � un grave errore in quanto crea un pericolosissimo precedente (con la ribellione si ottiene ci� che si vuole)
2- poich� la ribellione non si sed�, lasci� (si parla delle 2 legioni a Colonia sotto il suo comando diretto) che si creassero due schieramenti, una sorta di "buoni e cattivi", lasciando che i primi eliminasseri secondi - il che � un altro errore perch�, agli occhi dei soldati,anche dei "buoni" si percepisce un "vuoto" di potere centrale, manca una figura forte, sono soldati a eliminare altri soldati.
3- dovendosi occupare delle altre 2 legioni sotto il suo comando (a Magonza), fece il peggio: prima di arrivare sul posto, si fece precedere da suoi inviati col messaggio "se i responsabili della ribellioni non saranno eliminati prima del mio arrivo, proceder� alla decimanzione".
Questo � un gesto da capo di infimo livello, in quanto dimostra una incapacit� di assumersi responsabilit� demandando ad altri la risoluzione della situazione, inoltre, ovviamente, tale messaggio gener� nelle 2 legioni un panico collettivo, ognuno terrorizzato dalla possibilit� di essere accusato, accusava a sua volta senza criterio, e si faceva giutizia da solo.
Fu un caso pi� unico che raro di "tutti contro tutti" all'interno di un esercito romano, e fin� con un massacro, che Germanico scopr� al suo arrivo.
Resosi conto della situazione disperata, comnp� il suo errore numero
-4- : per distogliere il suo esercito da tale situazione vergognosa, organizz� un'altrettanto vergognosa sortita oltre il Reno, massacrando migliaia di Marsi che non avevano fatto nulla, non erano in nessun modo preparati a combattere, l� mssacr� nel loro villaggio senza distinguere tra uomini, donne, vecchi.
Fu solo un modo di incanalare la rabbia dei soldati che lui non aveva saputo gestire.
Una catena di errori che sempre pi� macroscopici che domostrano la sua incapacit� di gestire situazioni "scottanti", una totale mancanza di carattere e capacit� di farsi rispettare.
Scipione e Cesare , maestri nel sapersi far rispettare dai soldati,entrambi capaci di sedare ribellioni solo con le parole e la presenza, o con poco e mirato sangue, si saranno rivoltati nella tomba.... |
|
|
|
|
Titus
Membro Senior
162 Posts
|
Posted - 20/05/2004 : 14:40:55
|
Tiberio pi� chiaro di cos� si muore! Se hai riferimenti inviabili tramite rete te ne sarei grato se me li spedissi!
Historia Magistra Vitae |
|
|
|
|
|
Messaggio |
|
|
|
9 d.C.: la catastrofe di Varo
