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Sulla
Membro Solitus
90 Posts
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 Posted - 28/05/2004 : 20:34:41   
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Cari Romani,
senza farmi trascinare in polemiche inconcludenti, ribadisco la mia opinione sulla sconfitta di Teutoburgo e sulla gravita' delle conseguenze che dipesero da questo evento. In merito a quato chiede Nerone, non ritengo che la partita si sia giocata su determinate personalita' (fossero esse Druso, Germanico o Tiberio), quanto su di un piano assai vasto, con tra ambito politico, militare ed economico. Mi riferisco a quanto avvenuto nei mesi precedenti la disfatta di Teutoburgo, durante la sollevazione pannonica. In quel caso, per fortuna, la Germania rimase tranquilla: una simultanea rivolta nel Danubio e sul Reno avrebbe potuto avere dei risvolti inimmaginabili per Roma, dalla Gallia all'Italia. Basti pensare che in quel caso la sollevazione venne placata, ma a costo di concentrarvi il 40% delle forze romane complessive. E nel frattempo vi furono incursioni nel basso Danubio. Le legioni costano e anche molto. Si pensi solamente che sulla foce del Rodano, qualche anno fu e' stata rinvenuta il relitto di una nave da carico, nella quale erano stipate della barre di piombo con il sigillo plumb(um) Germ(manicum): esse probabilmente erano dirette in Italia, quale pagamento per un appalto concesso dall'imperatore di una miniera di piombo in Germania. Il valore di questi lingotti era pari alla stipendio di una mezza legione per un'anno. Analisi di laboratorio hanno permesso di accertare che questo piombo provinene dal Sauerland una regione a 100 km. ad est del Reno. Vi erano dunque delle miniere date in appaltoa d impresari romani molto lontane dal reno: cio' significa che la regione era considerata pacificata. E cio' puo' essere avvenuto unicamente fra il 10/9 a.C. e la disfatta di Teutoburgo. Appena dopo la conquista, Augusto si premuni' immediatamente nel far quandrare i bilanci dell'impresa. Decine di campi fortificati sono stati costruiti quei due decenni, in gran parte poi abbandonati per strutture di 'confine', mentre quelli erano strutture d'appoggio destinate all'offensiva. Cio' dimostra quanto fosse stato investito su quest'impresa e quanto si sperava di giudagnarne. Teotoburgo cambio' le carte in tavolo. Dimostro' la vulnerabilita' dell`apparato difensivo renano-danubiano che allora era in via di consolidamento, soprattutto nel caso fossero intervenuti problemi in diversi punti e nello stesso tempo. Fu una spinta verso la costruzione del limes, una presa di coscienza, se volgiamo, di determinati problemi strutturali connessi all'assogettamento di ampi spazi in assenza di societa' urbanizzata, i Galli moneta propria al momento della conquista cesariana. Inoltre, come gia' detto, vennero perse re legioni piu' di un decimo della forsa militare romana che era costituita da 25 legioni. E tutto cio' nell'arco di di pochi giorni. Ci volle tempo e risorse per ricostituire quanto era andato perduto. E Tiberio questo lo sapeva. E sapeva benissmo anche che un'altra sconfitta del genere avrebbe seriamente messo in discussione il potere romano in Europa: pensate solamente ad Agrippa e alla Gallia. Meglio una campagna dimostrativa, non troppo pericolosa, capace di restituire fiducia e cancellare l惱nta: quello che fece Germanico. Se vogliamo porla su di un'altro piano, la sconfitta di Teotoburgo e' momento costituente del limes reanano-danubiano, come fu concepito nell`alto impero. A tal proposito per concludere, e' interessante valutare la celebrazione che si ebbe in monete, oltre che in monumenti come la colonna traiana, del ponte sul Danubio di Traiano, costruito durante le operazione delle campagne daciche. Niente di tutto cio' avenne per la mesopotamia, dove pure venne conquistata la capitale del grande nemico. L' al di la', come concetto, e' in Europa ed e', in parte, figlio di Teutoburgo. |
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Tiberio Claudio Nerone
Membro Senior
205 Posts
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Posted - 29/05/2004 : 00:02:44
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quote:
Originally posted by Sulla
E Tiberio questo lo sapeva. E sapeva benissmo anche che un'altra sconfitta del genere avrebbe seriamente messo in discussione il potere romano in Europa: pensate solamente ad Agrippa e alla Gallia. Meglio una campagna dimostrativa, non troppo pericolosa, capace di restituire fiducia e cancellare l惱nta: quello che fece Germanico.
Sulla,
quindi secondo te Tiberio in realt� sostenne l'azione di Germanico, cio� il tipo di campagna, puramente dimostrativo, fu in realt� cercato da Tiberio stesso - in accordo con Germanico - o sfruttando la personalit� di Germanico a lui ben nota?
D'altronde fu un atteggiamento che si ripet� anche dopo Adrianopoli, quando Teodosio non rischi� un'altra battaglia di grandi dimensioni che sarebbe stata un rischio insostenibile nella situazione creatasi, ma prefer� piccole scaramucce vittoriose, atte unicamente a recuperare l'onore agli occhi dei romani (ma senza alcun valore strategico) - quando l'onore fu recuperato, ebbe via libera per quella che riteneva l'unica soluzione possibile, un accordo coi Goti.
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Sulla
Membro Solitus
90 Posts
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Posted - 29/05/2004 : 16:08:01
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Sulla Neroni suo,
in sostanza si'. Credo che Tiberio, dopo anni passati in Germania (non certo per sua volonta')fra il Reno e l媧lba, conoscesse assai bene la situazione politica, miliatare e se volgiamo, socio-economica della regione. Allo stesso tempo, conosceva quanto era costata l`assoggettamento della Germania e quanto invece se ne era ricavato. Le informazioni in possesso di Tiberio noi non le sapremo mai: di certo egli opto' per soluzione che credeva migliore al fine di consolidare il potere romano in Europa. Ma forse, egli non sapeva che il confine non si sarebbe poi mai piu' spostato.
Vale |
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Dragonerosso
Membro Iunior
76 Posts
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Posted - 31/05/2004 : 11:05:56
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Ma il confine fu, spostato.....
Ed � proprio questo il punto.....
Fu spostato in Dacia, fu spostato tra il Reno e il danubio...
Invito a non considerare i confini di ieri, con i confini degli Stati attuali.....
Faremmo tutti un p� di confusione.....
Hic manemibus optime |
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Sulla
Membro Solitus
90 Posts
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Posted - 31/05/2004 : 13:50:48
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| L徨lto e medio corso del Reno come l'alto corso del DAnubio rimasero i confini dell'impero sino alla fine. Confini, intendo, in quanto fiumi e quindi naturalmente stabili. Niente a che vedere con i confini in Mauretania o Africa. All'infuori dell'eccezione significativa della Dacia, il confine venne solamente parzialmente modificato con opere di fortificazione alla convergenza fra Reno e Danubio. Ma su questo non c'e' alcuna confusione. |
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Dragonerosso
Membro Iunior
76 Posts
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Posted - 31/05/2004 : 16:09:00
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E ti sembra poco?....
Qui non si parla di 15 km2 in pi� o in meno.....
Hic manemibus optime |
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Sulla
Membro Solitus
90 Posts
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Posted - 31/05/2004 : 23:29:23
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si ma la Dacia no ha niente a che fare con il nostro discorso sul confine in Germania, che, come ripeto, non fu sostanzialmente piu' modificato dopo Teutoburgo.
Vale |
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Domizio Aureliano
Membro Solitus
114 Posts
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Posted - 14/12/2005 : 02:21:27
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Veramente bella questa discussione,che non ho ancora finito di leggere tutta con l'attenzione che merita,peccato si sia interrotta perch� trovo sia una delle pi� interessanti del forum.
I pareri sono molto competenti,anche se Germanico ne esce un p� maluccio,troppo a mio avviso.
Ho appena letto il centurione di Augusto che attribuisce la disfatta alla dabbenaggine di Varo e al tradimento di Arminio,ma adesso vi segnalo un libro che potrebbe riaprire la discussione alla grande:
"Teutoburgo,9 D.C." di Massimo Bocchiola e Marco Sartori Edito da Rizzoli.
L'ho guardato superficialmente perch� st� leggendo dell'altro ma vi assicuro che � molto interessante.
Tratta la situazione prima della battagia sia da parte Romana che Germanica,pare sia in programmazione un film,descrive tutti i personaggi e le varie versioni con una completezza quasi maniacale.
ROMA VITTORIOSA!!!
Domizio Aureliano |
Edited by - Domizio Aureliano on 14/12/2005 02:24:56
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Licinius Lucullus
Moderator Fori
373 Posts
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Posted - 15/12/2005 : 11:55:09
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mi hai incuriosito...
E come la riapre, la discussione ???
"Spes ultima dea" |
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Domizio Aureliano
Membro Solitus
114 Posts
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Posted - 17/12/2005 : 16:53:18
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Come non lo socertamente quando qualcuno che ha disquisito in questa discussione avr� letto il libro avr� altri argomenti da trattare o da contestare.
Tu l'hai letto? Io non ancora,per ora non ho tempo,si tratta di una lettura molto particolare e dettagliata,anche se scorrevole,richiede una certa concentrazione.
Lo consiglio a tutti per Natale,regalatevelo o fatevelo regalare.
Per esempio, partendo da lontano, descrive tutte le campagne in Germaia prima e dopo il 9 dc analizzando le varie personalit� degli attori,le forze in campo,i motivi della superficialit� di Varo e del tradimento di Arminio.
quote:
Originally posted by Licinius Lucullus
mi hai incuriosito...
E come la riapre, la discussione ???
"Spes ultima dea"
ROMA VITTORIOSA!!!
Domizio Aureliano
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Edited by - Domizio Aureliano on 17/12/2005 16:54:55
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Gaius Rutilius Lupus
Praefectus Praetorii
311 Posts
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Posted - 19/12/2005 : 09:19:46
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Purtroppo il non aver mai relmente concquistato la Germania ha gettato il germe che porter�, circa 4 secoli dopo a Teutoburgo, alla disfatta dell' Impero...
Penso si possa tranquillamente affermare che, se ci fosse stato un "alter ego" per la Germania di ci� che � stato Cesare per le Gallie, la Storia sarebbe stata scritta in maniera diversa...
FORTIA ET HONOR!
Claudius Julius Lupus
ROMA SEMPER VICTRIX
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9 d.C.: la catastrofe di Varo
