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Dragonerosso
Membro Iunior
76 Posts
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 Posted - 07/06/2004 : 11:34:10   
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quote:
Originally posted by anarchos
Io penso che sicuramente il fascismo abbia portato confusione e, soprattutto, ci abbia impedito di ingorgoglirci a dovere per il nostro passato epico, presi com'eravamo dal dimenticare le miserie di quel misero "duce" che ha distrutto l'Italia infangando le nostre gloriose tradizioni semplicemente facendone l'uso che ne fece.
Poi io, antifascista, del fascismo difendo proprio una delle cose giuste che fece: cercare di far nascere agli italiani un po' di amor proprio.
Il fascismo ovviamente era una dittatura e i suoi metodi sono profondamente condannabili (leggetevi i temi scritti dai bambini di 5� elementare sotto il fascismo, sono raccapriccianti) ma perlomeno il tentativo di far nascere amore negli italiani per la patria andrebbe, DEMOCRATICAMENTE per carit�, ripreso.
Possibile che gli ambienti militari siano gli ultimi dove ci si senta un minimo orgogliosi delle proprie origini? A scuola mia qualche testa di c***o ha avuto la splendida idea di tagliuzzare il tricolore giusto sotto il due giugno!!!
A parte il fatto che credo si volesse fare una semplice bravata e non penso che l'autore conoscesse il due giugno o cosa rappresenta, ma comunque come si fa? Ma cosa fanno questi insegnanti? Ma parlate un po' con un americano, per quanto la loro politica sia criticabile, e sentite un po' se tagliuzza le "stars & stripes" della sua bandiera.
Andate in Svezia e vedrete una croce gialla su sfondo azzurro sopra OGNI CASA!!!
Ma vogliamo formarle queste generazioni o farle crescere nella convinzione che sono bravi e belli solo FUORI e che noi, poveri piccoli italiani, dobbiamo sempre sentirci da meno?
Vergogna alla classe dirigente!!!
post scriptum: perdonate se sono uscito dal sentiero ma non ce la facevo pi�, questo fatto della bandiera mi ha bruciato come se mi avessero tagliuzzato mio padre.
IN LABORE FRUCTUS
Anarchos, con tutto il rispetto, quello che hanno fatto i 'tagluzzatori' della nostra bandiera, lo stai facendo, involontariamente, s'intende, tu.....
E' tipico della nostra societ� condannare ci� che nn si capisce.
Ma io penso, che il dono che oggi possiamo avere di pi� bello, sia proprio quello di capire i nostri padri.
60 anni, 70 anni fa, i nostri padri fecero delle scelte, fascista?.. Si fasciste!
Dobbiamo condannarle, perch� non rispondono ai nostri canoni interpretativi.? Facciamolo pure.....
Saremo poi in pace con noi stessi?. Per�, come facciamo a capire, da uomini del 2004, quello che pensavano, sognavano e volevano, gli uomini del 1924, usciti dal carnaio della prima guerra mondiale?
Attenti a dare attestati.....e a giudicare... Domani saremmo i primi ad essere giudicati....
Un esempio solo, quello che � successo ieri in Normandia.....
Il presidente tedesco, invitato a celebrare la sconfitta della sua nazione.
Ha onorato i morti nemici. Non ha portato un fiore, agli 89.000 soldati germanici sepolti in Francia.... Morti che pesano, da non guardare..... E pensate che suo padre � morto sul fronte orientale.....
Molto meglio il vecchio Kolh, che si era sempre rifiutato di andare, perch� suo fratello era morto, proprio in Francia.....
Perch� continuare ad umiliare l'ex nemico?
Quanti fratelli o padri, non possono avere un fiore sulla loro tomba....
Forse � peggio che tagliuzzare un tricolore di stoffa...Li in Normandia si continua ad ammazzare, anche gli uomini morti.....
Come a Roma un giorno prima, tutti ai cimiteri di guerra americani di Nettuno.... Pochi sono andati a quello italiano che raccoglie i giovani volontari della RSI, caduti a migliaia per difendere Roma, dai 'liberatori'......
(spero che questo scritto venga letto, e non etichettato... grazie per l'attenzione.)
Ciao anarchos...Rimane il fatto che condivido la tua nausea per il villipedio della nostra bandiera nazionale.
Hic manemibus optime
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Tiberio Claudio Nerone
Membro Senior
205 Posts
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Posted - 07/06/2004 : 12:22:49
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Ciao Dragonerosso,
parlando dei cimiteri tocchi un punto a me caro, e descrivi un atteggiamento vergognoso che purtroppo ho riscontrato anch'io.
Qualche anno fa sono stato in Normandia, ed � stato davvero straziante notare che mentre al cimitero americano dietro a Omaha beach - (che � il principale e quello mostrato in ogni occasione) vi erano centinaia di persone, in quello tedesco di La Cambe (a pochi km di distanza) eravamo in 6 a dir tanto - ed � grandissimo anche questo.
Non voglio entrare in alcuna anlisi storica, ma lo trovo un atteggiamento disumano e insensato.
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Quinto Sertorio
Membro Senior
262 Posts
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Posted - 07/06/2004 : 14:22:26
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Ma Nerone a parte che forse ce una differenza forse di ottica che fa si crei questa situazione
I caduti Alleati (visto che non c erano solo gli americani e invece a volte sembra quasi fossero solo loro a sbarcare )
erano i caduti dei liberatori
i Caduti tedeschi erano gli occupanti,,
E si tratta di caduti di un passato di cui la germania forse non si senta di commemorare piu di tanto visto che rappresentano un passato di cui la germania non ha molto di cui andare fiera
nota so benissimo che c erano enormi differenze fra la Weermacht (credo si scriva cosi ) e le SS
Quanto al valore della presenza Tedesca oggi alle celebrazioni,,, credo
vada vista piu dal punto di vista francese come un simbolo di una riconciliazione
o meglio la fine di un dualismo che ha segnato la storia europea dall 800 in poi (includo nella cosa la guerra Franco Prussiana e la Grande Guerra ) |
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Dragonerosso
Membro Iunior
76 Posts
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Posted - 07/06/2004 : 15:22:05
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A Quinto....
I morti sono morti.... I soldati morti sono soldati morti.....
E tra le WaffenSS, reparti d'elite combattenti c'erano anche i francesi, per la precisione la 33 divisione di fanteria, Charlemagne, composta solo da francesi..... Quasi interamente distrutta nella difesa disperata di Berlino il 1 maggio 1945....
I tedeschi potevano anche essere occupanti... Ma nel 1939, fu la Francia a dichiarare guerra alla Germania e nn viceversa.....
Niente guerra niente occupazione.....
Ah, per la cronaca, esisteva anche la 29 divisione di fanteria Waffen SSItalia..
Distintasi nei combattimenti a difesa di Roma e Nettuno nell'estate del 1944.
Nei primi giorni di combattimento furono concessa, sul campo, ai legionari italiani, circa 50 croci di ferro di prima e seconda classe....
Anche loro erano occupanti?....
Ragazzi non vi fater infonocchiare dalla staria tutti i buoni di qua, e i cattivi di l�.....
Ha fatto macelli, questo fondamentalismo yanchees.....
Hic manemibus optime |
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stefano
Membro Iunior
44 Posts
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Posted - 07/06/2004 : 15:40:26
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Dragone, forse se stato preso dalla foga, ma insomma.....rinfacciare alla Francia di avere dichiarato guerra alla Germania nel 1939, dai non ci credo, lo hai scritto ma non l'hai pensato.
ciao |
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Quinto Sertorio
Membro Senior
262 Posts
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Posted - 07/06/2004 : 15:47:54
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| magari la Germania aveva prima invaso la Polonia |
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Tiberio Claudio Nerone
Membro Senior
205 Posts
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Posted - 07/06/2004 : 15:50:08
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Ciao Sertorio,
capisco quello che dici, ma il fatto � proprio che si tratta di commemorare uomini, non idee.
Nel cimitero tedesco ci sono tombe (moltissime) di ragazzini di 16 anni , probabilmente non sapevano nemmeno in cosa consistesse il regime che li mandava al fronte.
Perch� non dovrebbero meritare un ricordo?
Non possiamo giudicare i singoli, e non � giusto considerare delle singole persone in maniera negativa solo per la divisa che portavano.
Ti faccio un esempio: fino all'anno scorso mi occupavo insieme a due persone di una ricerca approfondita riguardo alcuni episodi della guerra aerea nella 2 g.m. - nel dettaglio, di una particolare squadriglia di caccia notturna della Luftwaffe, e di alcuni squadroni di "incursori" notturni della RAF che ne erano gli avversari.
Ho incontrato diversi reduci (ex-piloti) di entrambi gli schieramenti.
In un caso specifico, partendo dai racconti del tedesco, siamo riusciti a rintracciare in Canada il navigatore di un "Mosquito" inglese da lui abbattuto (il pilota, che era olandese, mor�).
Ti assicuro che vedere la commozione con cui il tedesco ha cercato il perdono del canadese , che a sua volta ha accolto con entusiasmo la possibilit� di conoscere chi lo aveva abbattuto, il vedere la "dolcezza" con cui i due hanno cominciato a scriversi e parlarsi, attraverso tutta una serie di sensi di colpa, rimpianti, incoraggiamenti.....ti assicuro che vedi le cose in un altro modo - capisci che giudicare una persona � molto diverso che giudicare un regime.
Ti assicuro che senti di non aver il diritto di giudicare.
In quel momento erano 2 uomini, non un tedesco ed un canadese.
Questa � la cosa importante.
Capisci anche cose vuol dire per un vecchio che ha difeso la sua patria senza sapere bene come agisse il suo regime, girarsi alle spalle e capire di essere stato considerato un assassino da tutti e da tutto per tutta la sua vita.
Certo, c'erano molti criminali tra i tedeschi.
Ma se si generalizza e si cerca l'analisi morale dei singoli, basta guardare ad episodi come Dresda (e ce ne sono diversi), o la fossa di Katyn, per avere qualche dubbio sul livello morale anche di alcuni dei "liberatori".
Nesuno vuole sminuire le nefandezze del nazismo, ovviamente.
Si parla di uomini.
Infatti, andare al cimitero tedesco non significa commemorare il nazismo - significa ricordare dei ragazzi, ognuno con diverso livello di moralit� e di umanit� - esattamente come accade per i ragazzi del cimitero americano (certo - c'� anche il cimitero ingleso, quello candese etc...).
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Dragonerosso
Membro Iunior
76 Posts
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Posted - 07/06/2004 : 15:53:09
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Il 3 settembre 1939, La Francia e la Gran bretagna, dichiararono guerra alla Germania..
La scusa, fu l'invasione della Polonia da parte di Hitler....
Ma la medesima dichiarazione di guerra, i franco inglesi non la fecero alla Russia comunista che attaccava proprio in quei giorni sempre la Polonia.....(era il famoso patto Molotov-Ribbetrop, che univa Germania a Russia).
Tra l'altro con questa dichiarazione di guerra franco inglese, anche l'Italia era costretta ad entrare in campo a difesa della Germania, visto che nel patto d'acciaio, era previsto che se una delle due nazioni si fosse trovata in guerra perch� attaccata, l'altra doveva, per patto firmato, soccorrerla.
Se poi la Francia, tra l'altro superiore insieme alla GB di uomini, mezzi, armi, aviazione e marina, rispetto alla Germania, decise la guerra, solo contro il III reich beh, questo � un altro discorso......
Hitler, per� disse a Mussolini che non doveva impegnare l'Italia, che entrer� in guerra, infatti, un anno dopo...Anzi il cancelliere tedesco, chiese a Mux, di starne fuori, e di agire per via fiplomatica, come a Monaco, un anno prima.....
Hic manemibus optime |
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stefano
Membro Iunior
44 Posts
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Posted - 07/06/2004 : 16:01:25
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Per il resto non entro nel merito, mi limito a dire che con l'8 settembre Casa Savoia, i fascisti e Badoglio riuscirono nell'impresa di farci trovare, contemporaneamente, alleati e nemici sia dei tedeschi che degli angloamericani, mandare un gi� fragile paese, fatto entrare in guerra come se si stesse partecipando ad una lotteria, allo sbando, distruggere il concetto di patria, aprire una guerra civile che continua ancora oggi, se poi la colpa � tutta degli americani....va b� contenti noi, ma forse un esamino di coscienza.... eh che ne dite?
Poi ci sono i morti, certo in quelle situazioni come si dice: si faccia quel che si deve accada quel che pu�, ognuno si � aggrappato al proprio coraggio, se ne aveva, ai propri valori e per questo va rispettato, ma le ragioni erano tutte dalla parte di chi sbarcava, inutile mentire a noi stessi. Per questo in Francia si rispettano i morti tedeschi, ma si onorano i morti alleati.
Se no i Polacchi a Cassino che ci stavano a fare?
ciao |
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stefano
Membro Iunior
44 Posts
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Posted - 07/06/2004 : 16:18:16
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ah ho capito Dragone legge i libri all'incontrario, per lui la seconda GM inizia con gli americani che gettano la bomba atomica sul Giappone che reagisce e dichiara guerra agli USA la Gran Bretagna non pu� non intervenire a sostenere gli USA e si trascina dietro anche la Francia, allora per il Patto Tripartito Germania e Italia entrano in guerra a sostenere il Giappone aggredito dalle potenze Demo-giudo-plutocratiche-massoniche e dopo anni di guerra i giapponesi distruggono la flotta americana a Pearl Harbour, i Tedeschi invadono e occupano la Francia ributtando a mare gli alleati a Dunquerke, la Francia � occupata e la Gran Bretagna si accontenta di mantenere l'Impero, i Russi che dapprima erano a fianco degli alleati vengono a patti con i tedeschi e ottengono parte della Polonia e parte della Romania che vengono smembrate e noi...., beh noi finiamo neutrali, il Re incazzato nero fa arrestare Mussolini, reo di aver perso la grande occasione di sedere al tavolo dei vincitori, allora i fascisti reagiscono e scoppia la guerra civile, si vengono cos� a creare due stati: la repubblica del nord di fatto uno stato fantoccio in mano ai tedeschi e il regno del sud sostenuto dagli inglesi e dai russi che non vogliono la Germania nel Mediterraneo. Per� la razza ariana � salva.
ciao |
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Dragonerosso
Membro Iunior
76 Posts
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Posted - 07/06/2004 : 16:25:35
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Si, Stefano, quello che dici � il danno peggiore di una sconfitta.
Non per colpa tua, s'intende, ma per colpa di chi ci ha fatto credere, volutamente, che i cattivi fossero tutti da una parte, tra l'altro tutti scemi e anche perfidi...
(Le scarpe di cartone, mezzi inadeguati, responsabilit� per la guerra civile)....
Di fatto, per�, L'Italia, doveva entrare in guerra.
Aveva un'alleanza con la Germania, che era stata attaccata da Francia e GB...E per i termini d'alleanza, noi dovevamo aiutare i tedeschi. Eravamo alleati con loro......
Per questo quando sento dire che la Gran Bretagna rimase sola a fronteggiare il fascismo mi vien da ridere....
E sai perch�? Perch� i democratici inglesi, avevano dietro il pi� grande impero coloniale della storia, armi e uomini in quantit�, senza contare le materie prime....(petrolio e oro, gomme, ecc)...
IN pi� la pi� grande marina atlantica del mondo...
Superiore in quantit� a quella di Francia e Italia se fossero state coalizzate....
Della Germania non parlo, perch� semplicemente non aveva la flotta....
E questo la dovrebbe dire lunga sul fatto della presunta invasione tedesca della Gran bretagna...Con cosa c'andavano, in pattino?
Sull'armamento italiano, dico solo questo:
All'inizio della guerra, 1940, L'Italia nel mediterraneo era superiore in uomini, mezzi e armamento agli inglesi.
(superiorit� che poi naturalmente decadde)
Dove non eravamo suuperiori era invece nel cervello dei generali.
Badoglio, Graziani e Canevari, dovevano essere si, marescialli, ma non d'Italia, ma di fureria......
Un dato per tutti, nella I offensiva di Wawel, dicembre 1940, gli inglesi, continuarono l'offensiva con i carri armati leggeri e medi italiani catturati....
Il radar allora non fece vincere una battaglia che una agli inglesi. MOlto pi� micidiale fu Ultra, ovvero l'intelligence inglese. Fenomenale e che tramite la decrittazione dei messaggi di enigma, permise di sapere in anticipo le mosse italiane. La tragedia di Capo Matapan, fu una di queste vittorie.
Ovvero gli inglesi, sapevano quanti navi italiani stavano arrivando.
Ed aspettarono i nostri incrociatori con le portaerei e le corazzate....
Quantitativamente non avevamo speranze..... Ma soltanto dopo l'entrata in guerra degli USA.....
Hic manemibus optime |
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Dragonerosso
Membro Iunior
76 Posts
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Posted - 07/06/2004 : 16:28:56
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quote:
Originally posted by stefano
ah ho capito Dragone legge i libri all'incontrario, per lui la seconda GM inizia con gli americani che gettano la bomba atomica sul Giappone che reagisce e dichiara guerra agli USA la Gran Bretagna non pu� non intervenire a sostenere gli USA e si trascina dietro anche la Francia, allora per il Patto Tripartito Germania e Italia entrano in guerra a sostenere il Giappone aggredito dalle potenze Demo-giudo-plutocratiche-massoniche e dopo anni di guerra i giapponesi distruggono la flotta americana a Pearl Harbour, i Tedeschi invadono e occupano la Francia ributtando a mare gli alleati a Dunquerke, la Francia � occupata e la Gran Bretagna si accontenta di mantenere l'Impero, i Russi che dapprima erano a fianco degli alleati vengono a patti con i tedeschi e ottengono parte della Polonia e parte della Romania che vengono smembrate e noi...., beh noi finiamo neutrali, il Re incazzato nero fa arrestare Mussolini, reo di aver perso la grande occasione di sedere al tavolo dei vincitori, allora i fascisti reagiscono e scoppia la guerra civile, si vengono cos� a creare due stati: la repubblica del nord di fatto uno stato fantoccio in mano ai tedeschi e il regno del sud sostenuto dagli inglesi e dai russi che non vogliono la Germania nel Mediterraneo. Per� la razza ariana � salva.
ciao
Non so se la razza ariana sia salva....
Quello che mi preme � che la logica, sia violentata il meno possibile.....
Ciaoz.....
Ps.... La storia � un po' diversa dalla propaganda di guerra.....
Usciamo da questa logica, grazie...
Hic manemibus optime
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stefano
Membro Iunior
44 Posts
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Posted - 07/06/2004 : 17:02:06
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appunto......
alcune piccole precisazioni chiaramente concise quindi scusate se generalizzo un po':
1) la Russia
Churchill, uno dei pochi ad aver letto il Mein Kampf ed averlo capito, sapeva dove Hitler sarebbe andato a sbattere le corna, e per nulla al mondo avrebbe permesso un saldatura continentale tra Russia e Germania la cui cooperazione era palesemente tattica e momentanea, i contatti tra inglesi, francesi e russi erano precedenti a quelli con i tedeschi, Stalin sapeva bene di chi doveva aver paura, tant'� che i contatti continuarono anche dopo, non dimentichiamoci che tra le varie cause dell'attacco tedesco alla Russia c'era anche la volont� di anticiparla;
2) Patto di acciaio
L'Italia poteva tranquillamente esimersi dall'entrare in guerra, l'impegno era difensivo, ossia aiuto in caso di attacco contro la Germania, inoltre al momento della stipula del trattato i tedeschi avevano espressamente parlato del 1942-1943, come data di una probabile guerra.
Grave mancanza da parte della diplomazia italiana che manc� di formalizzare il fatto con un patto a latere come si fa in questi casi.
Comunque al dunque Mussolini face valere la cosa, quando opt� per la non belligeranza, pur rendendosi formalmente disponibile alla guerra se i tedeschi fornivano all'Italia quello di cui mancava (andatevi a vedere la lista, io immagino la faccia di Hitler), Hitler non ci concesse un bel niente.
3) Possibilit� Italiane
L'Italia non ebbe mai n� prima n� dopo alcuna possibilit� di vincere alcun conflitto, tanto meno in Africa, tra i motivi vedi la lettera di mussolini con le richieste alla Germania per entrare in guerra.
ciao |
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Tiberio Claudio Nerone
Membro Senior
205 Posts
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Posted - 07/06/2004 : 17:40:31
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Intervengo solo attenendomi al discorso "morti".
Concordo con Stefano quando dice che la ragione stava dalla parte di chi sbarcava, non voglio assolutamente fare del revisionismo.
Dico solo che � una ragione forse pi� facile da giudicare da noi adesso, non solo perch� si conoscono molte cose in pi�, ma anche perch� � un giudizio storico che esula dalle intenzioni dei partecipanti.
L'America stava dalla parte della ragione, ma i suoi scopi non erano certo quelli per cui ora noi la consideriamo tale.
L'America, come qualunque altro stato, ha sempre fatto i suoi interessi, allora come ora.
Come ora non ha esitato a sostenere Saddam quando faceva comodo ed a additarlo come male del mondo quando l'interesse � cambiato, allora (2 g.m.) � intervenuta per evidenti ragioni politico/strategico/economiche, non certo per ragioni morali.
Se fosse stato utile ai suoi scopi, non avrebbe avuto alcun problema ad allearsi coi nazisti - questo � certo.
Quindi, d'accordo col fatto che gli "Alleati" si trovassero dal lato della ragione, ma non per questo secondo me i singoli meritano per principio un giudizio differente a seconda del lato per cui combattevano.
"Per principio" ho detto, il che significa che poi si pu� benissimo giudicare il singolo caso, conoscendone le caratteristiche, e scoprire che certe cose succedevano solo da una parte - questo � innegabile. |
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stefano
Membro Iunior
44 Posts
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Posted - 08/06/2004 : 09:32:03
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Mi dispiace, ma non sono d'accordo, gli USA nel caso della II G.M. non ebbero il tipico cinismo Europeo, forse questo di deve alla generosit� di una Presidenza eccezionale, quella di Roosevelt, che permise agli USA di porsi come vincitori credibili della guerra.
Non dimentichiamoci che gli USA si comportarono in maniera molto generosa durante e dopo la guerra accordando da subito ampie forme di autogoverno alle zone liberate dell'Europa, e poi dopo.
Gli USA non si sono e mai si sarebbero alleati con i tedeschi.
Questo non toglie che anche loro hanno perseguito i propri interessi, ma chi non lo ha fatto? A me questo eticismo ad intermittenza non � che piaccia molto.
Purtroppo resta il fatto che coi Nazisti ci siamo alleati noi, la guerra l'abbiamo voluta noi, le porcate grosse le abbiamo fatte noi per primi, se poi la marina inglese arriva e bombarda Genova ci dobbiamo sorprendere? se il comando americano preso dal panico davanti a Cassino, sbagliando, decide di bombardare, � onesto stare l� a fargli le pulci? ? Magari dicendo quanto sono stati bravi i tedeschi a salvare le opere d'arte,se i marocchini arrivano � fanno quello che hanno sempre fatto, chi li ha chiamati? ma che ci stavano a fare i tedeschi a Cassino? E gli americani?
Ripeto in guerra gli americani ce li abbiamo tirati noi, per i piedi e per i capelli quindi......smoccolare continuamente sul fatto che siamo schiavi degli USA, piegati ai loro biechi interessi affaristici, mi pare un po' misero. Tra l'altro non mi pare che l'Europa si senta cos� legata agli Usa.
Non lo so, ma quando il Presidente Francese e il Cancelliere Tedesco da Versailles, in due, pretendono di dettare le linee politiche all'Europa io tremo; qundo vedo il cinismo politico nazionalistico di Francia e Germania per raggiungere i propri interessi politico -economici, io tremo; quando vedo il Presidente Francese ed il Cancelliere Tedesco brigare, con il giochetto dei veti incrociati, per far ottenere un seggio permanente all'Onu alla Germania, mandando a puttane quell'Europa di cui ci riempiamo continuamente la bocca, io tremo e spero solo che quando questi due grandi paesi ci avranno infilato ancora una volta nella merda, perch� state sicuri che lo faranno, lo hanno sempre fatto, spero solo che gli USA dicano.... vabb� va, ce conviene aiutavve pure sta vorta, preparate le bandierine. Ma lo faranno?
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Simbologia Romana e il Fascismo di Benito
