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Tiberio Claudio Nerone
Membro Senior
205 Posts
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 Posted - 08/06/2004 : 10:29:05   
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Ciao Stefano,
non so se il tuo messaggio era "in toto" in risposta al mio, o se lo era solo la prima parte.
Nel secondo caso, capisco il tuo punto ma onestamente resto dell'idea che se fosse stato loro interesse, non avrebbero avuto problemi ad allearsi coi tedeschi - d'altronde si sono alleati coi russi che sul profilo morale non hanno nulla da insegnare e nulla che li renda migliori - relativamente a quel periodo - dei tedeschi.
Stalin non aveva nulla che lo rendesse migliore di Hitler, se ne facciamo un discorso morale, e le SS avevano un degno contraltare tra le truppe sovietiche, e i metodi erano analoghi.
Quindi la scelta delle alleanze � stata dettata da contingenze storiche, economiche etc, non da precetti morali.
E questa � storia - credo che sia d'accordo anche tu.
In quanto alla tua frase riguardo al fatto che tutti fanno i propri interessi, se leggi attentamente il mio precedente messaggio ho scritto proprio "L'america, COME QUALUNQUE ALTRO STATO, ha sempre fatto i suoi interessi" - infatti non intendo giudicare male l'America, intendo solo dire che � uno stato come gli altri, quello che fa lo fa per interesse, n� pi� n� meno degli altri, quindi niente (almeno da parte mia) "eticismo a intermittenza".
In quanto al resto del messaggio, se � una risposta al mio non ne vedo ragione, in quanto non mi sembra di aver mai sostenuto il contrario - sarebbe assurdo accusare gli americani per averci bombardato - era una guerra e noi eravamo il nemico.
Ho solo indicato un episodio moralmente discutibile (Dresda) perch� si � trattato di una strage terroristica espletata con ferocia paragonabile a quella usata (molto pi� spesso) dai nazisti.
Era quindi una citazione atta non a giudicare gli Americani in generale, ma proprio per mostrare che le singole persone non sempre hanno lo stesso valore morale dell'ideologia per cui combattono, n� nel bene, n� nel male.
Quindi nominare Dresda non era un giudizio negativo sugli Americani, ma su "alcuni americani", solo per chiarie che non ha senso considerare tutti buoni gli americani e tutti cattivi i tedeschi.
Se hai fatto caso, non ho menzionato le bombe atomiche, perch� � un altro discorso, secondo me erano giustificabili startegicamente in quanto era s� un massacro ma non fine a se stesso come Dresda.
Se escludiamo il discorso sulle possibili alleanze USA, quindi, sono assolutamente d'accordo con la tua analisi - anche riguardo all'Europa e all'atteggiamento di francia e Germania.
Personalmente, mi definirei un "italiano convinto, filo-americano critico", nel senso che pur mettendo in cima la mia patria, comunque riconosco all'America molti meriti e mi definisco filo-americano, per� mi permetto comunque di criticarne diversi aspetti ed atteggiamenti.
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Edited by - Tiberio Claudio Nerone on 08/06/2004 10:34:55
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stefano
Membro Iunior
44 Posts
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Posted - 08/06/2004 : 11:27:28
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no la mia era una risposta generale allo smoccolamento generale, che pur partendo dalle migliori intenzioni di critica, anche sacrosante, alla fine pone sempre gli USA sul banco degli accusati, gli si cuciono addosso bei vestitini etico-moralistici e qualche professore di storia arriva a dire che in fin dei conti furono gli alleati a dichiarare guerra alla Germania nel '39. Allora visto dove si va a parare, certi episodi bellici non possono essere pi� estrapolati e analizzati separatamente ma ricollocati nel contesto.
Mettere sullo stesso piano agressori ed aggrediti non si pu� fare, di fronte a comportamenti sistematici, inutile nasconderlo, dell'esercito tedesco, che peraltro aveva gi� dato segnali in questo senso durante la I G.M, si sono avuti comportamenti contingenti degli alleati, sbagliati e criticabili ma legati alle situazioni, non pianificati. Per Dresda parlerei di sentimento di vendetta che purtroppo in una guerra ci sta.
ciao |
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Tiberio Claudio Nerone
Membro Senior
205 Posts
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Posted - 08/06/2004 : 12:04:10
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Concordo.
Dico solo, per�, attenzione a giustificare troppo le "vendette" (non dico che tu le giustifichi, dico in generale), perch� l� diventa sempre questione di punti di vista, e quando si va ai punti di vista si perde il controllo del bene e del male.....
In fondo agli occhi di molti (ingenui) tedeschi, il razzismo nazista era accettabile in quanto vendetta contro gli ebrei traditori e responsabili della cosiddetta "pugnalata alla schiena" alla fine della I guerra mondiale, cos� come l'aggressione militare era vista (sempre ingenuamente) come vendetta per l'ingiusta pace di Versailles.
E' chiaro che siamo su livelli clossalmente diversi, per� la voglia di vendetta � stata usata spesso per trascinare le masse ingenue, e quindi se si giustifica il concetto di "vendetta", si entra un campo minato...
A vendicarsi troppo, a volte si diventa moralmente come i "cattivi", perch� anche loro, a loro volta, magari erano convinti di vendicarsi di qualcun altro...
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stefano
Membro Iunior
44 Posts
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Posted - 08/06/2004 : 12:48:47
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per carit�, per� un conto � un singolo atto, un conto un'azione sistematica e programmata. Quindi non penso si corra il rischio di giustificare alcunch�.
ciao |
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Quinto Sertorio
Membro Senior
262 Posts
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Posted - 08/06/2004 : 14:50:55
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Tiberio non scordare pero che la pace ingiusta di Versailles (sentita come tale dai tedeschi) fu una conseguenza dell atteggiamneto Prussiano (non ankora tedeschi ma sul punto di diventarlo)
del 1870 dopo Sedan le Condizioni dure imposte alla Germania dopo il 14/18 nacquero per spirito di rivalsa per le condizioni altrettanto dure imposte alla Francia da Bismarck nel 70
Infatti i Piu akkaniti furono i francesi proprio perche memori delle "condizioni di pace" del 70 e della sfilata delle truppe Prussiane a Parigi
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Tiberio Claudio Nerone
Membro Senior
205 Posts
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Posted - 08/06/2004 : 16:20:07
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Stefano,
certo, ho comunque specificato che si tratta di livelli colossalmente diversi, era simile solo "il principio", anche se su scale non confrontabili.
Sertorio,
non metto in dubbio ci� che dici - che � tra l'altro una ulteriore conferma di quanto ipotizzavo - finch� si va per vendette e nessuno � cos� saggio da smetterla, i risultati sono quelli che abbiamo visto perch� ingiustizia tira ingiustizia, immoralit� tira immoralit�, eccetera.
Qui va dato atto agli americani che si comportarono in maniera saggia alla fine della seconda guerra mondiale, sia in Europa, sia in Giappone.
Per inciso, le forze speciali USA hanno appena liberato i 3 ostaggi italiani in Iraq - in questo momento, mi sento loro grato.
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Edited by - Tiberio Claudio Nerone on 08/06/2004 16:23:39
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Dragonerosso
Membro Iunior
76 Posts
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Posted - 08/06/2004 : 18:28:57
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quote:
Originally posted by stefano
no la mia era una risposta generale allo smoccolamento generale, che pur partendo dalle migliori intenzioni di critica, anche sacrosante, alla fine pone sempre gli USA sul banco degli accusati, gli si cuciono addosso bei vestitini etico-moralistici e qualche professore di storia arriva a dire che in fin dei conti furono gli alleati a dichiarare guerra alla Germania nel '39.
Mettere sullo stesso piano agressori ed aggrediti non si pu� fare, di fronte a comportamenti sistematici, inutile nasconderlo, dell'esercito tedesco, che peraltro aveva gi� dato segnali in questo senso durante la I G.M, si sono avuti comportamenti contingenti degli alleati, sbagliati e criticabili ma legati alle situazioni, non pianificati. Per Dresda parlerei di sentimento di vendetta che purtroppo in una guerra ci sta.
ciao
Due pesi e due misure... La storia, i professori decenti, la fanno senza assolvere o condannare nessuno.
La scienza storica non � politica, non esistono buoni a prescindere e cattivi a prescindere...
Un'ultima cosa, il patto d'acciaio che univa Italia e Germania, prevedeva che in caso d'attacco subito da uno dei due contraenti, l'altro si doveva impegnare a difenderlo, militarmente.
Fu Hitler che chiese il non intervento a Mussolini.
Tra l'altro a Mussolini, manco per la capa, gli passava per la testa di far morire 'gennarino esposito, o marco Trevisan, per Danzica...
Liberissimo di essere filoamericano in politica, liberissimo io di non esserlo...
Storicamente per� io applico il medesimo sistema comparativo a tutte le nazioni.....
Hic manemibus optime
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caesar
Amministratore del Foro
214 Posts
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Posted - 27/06/2004 : 11:09:50
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IL DISCORSO CHE STATE PORTANDO AVANTI TUTTI QUANTI E' MOLTO INTERESSANTE, TUTTAVIA STATE USCENDO DAL FILO DELLA DISCUSSIONE.
SE VOLETE ALLORA SPOSTO QUESTA DISCUSSIONE DELLA SEZIONE "ET CETERA" E LE CAMBIO NOME, COME PREFERITE? FATEMI SAPERE.
GRAZIE
ADMINISTRATOR FORI
Roma Aeterna |
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Publius Flavius Caesar
Membro Adventus
6 Posts
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Posted - 30/08/2004 : 09:04:10
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In effetti si � un po' andati fuori tema, a questo punto credo sia inutile andare a vedere gli aspetti di una oppure dell'altra parte, ma bisogna stare con i piedi per terra, quindi volenti o nolenti, ci si deve mettere in testa che la storia la fanno i vincitori e non i vinti. Detto questo, per tornare alla Roma di altri tempi io proporrei di esaminare il periodo Romano antico mettendolo a confronto con l'Italia della seconda Guerra Mondiale, e mi farei questa domanda, alla quale spero qualcuno dia una risposta, in modo anche da portare la discussione sul tema appropriato: Il cervello di un Giulio Cesare, oppure di un Augusto, un Traiano o di un altro epico stratega dell'antica Roma, considerato il fatto che fosse vissuto nel 1940, con la cultura sociale e militare che aveva, si sarebbe alleato con la Germania o con la Francia e la Gran Bretagna, sarebbe entrato in guerra oppure si sarebbe fatto gli affari suoi? Considerando il fatto che ormai fuori dall'Orbe civilizzata non c'erano pi� popolazioni sconosciute ma stati ormai consolidati?
PFC |
Edited by - Publius Flavius Caesar on 30/08/2004 09:13:41
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stefano
Membro Iunior
44 Posts
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Posted - 30/08/2004 : 16:51:27
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mi pare che la discussione fosse chiusa da tempo, comunque non ritengo che si possano fare troppi collegamenti, anzi direi proprio nessuno, ogni uomo � figlio del proprio tempo, e noi possiamo solo supporre,.... magari questi uomini nel '39 si sarebbero dimostrati degli imbecilli senza pari. Dite che peggio di quello che � stato fatto non si poteva fare? Anche questo � vero, ma quel che � fatto � fatto. Lasciamo i Cesari alle loro glorie e i Duci alle loro sconfitte. Alla fine ci � andata pure bene.
ciao |
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Dragonerosso
Membro Iunior
76 Posts
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Posted - 30/08/2004 : 20:01:36
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quote:
Originally posted by stefano
. Lasciamo i Cesari alle loro glorie e i Duci alle loro sconfitte. Alla fine ci � andata pure bene.
ciao
A proposito di Duci, riporto una poesia Di Tommaso Marinetti.
Scritta a un Duce perdente, ma degna di un Cesare vincitore.
QUARTO D𦼦RA DI POESIA DELLA X^ MAS
Salite in autocarro aeropoeti e via che si va finalmente a farsi benedire dopo tanti striduli fischi di ruote rondini criticomani lambicchi di ventosi pessimismi
Guasto al motore fermarsi fra Italiani ma voi ventenni siete gli ormai famosi renitenti alla leva dell𥕜deale e tengo a dirvi che spesso si tent� assolvervi accusando l侊pprimente pedantismo di carta bollata burocrazie divieti censure formalismi meschinerie e passatismi torturatori con cui impantanarono il ritmo bollente adamantino del vostro volontariato sorgivo a mezzo il campo di battaglia
Non vi grido arrivederci in Paradiso che lass� vi toccherebbe ubbidire all㠙nfinito amore purissimo di Dio mentre voi ora smaniate dal desiderio di comandare un esercito di ragionamenti e perci� avanti autocarri
Urbanisti officine banche e campi arati andate a scuola da questi solenni professori di sociologia formiche termiti api castori
Io non ho nulla da insegnarvi mondo come sono di ogni quotidianismo e faro di una aeropoesia fuori tempo spazio
I cimiteri dei grandi Italiani slacciano i loro muretti agresti nella vilt� dello scirocco e danno iraconde scintille crepitano impazienze di polveriera senza dubbio esploderanno esplodono morti unghiuti dunque autocarri avanti
Voi frenatori del passo calcolato voi becchini cocciuti nello sforzo di seppellire primavere entusiaste di gloria ditemi siete soddisfatti d𠿟ver potuto cacciare in fondo fondo al vostro letamaio ideologico la fragile e deliziosa Italia ferita che non muore
Autocarri avanti e tu non distrarti raggomitola il tuo corpo ardito a brandelli che la rapidit� crudele vuol sbalestrarti in cielo prima del tempo
Scoppia un cimitero di grandi Italiani e chiama Fermatevi fermatevi volantisti italiani avete bisogno di tritolo ve lo regaliamo noi ve lo regaliamo noi noi ottimo tritolo estratto dal midollo dello scheletro
E sia quel che sia la parola ossa si sposi colla parola possa con la rima vetusta frusti le froge dell𡒶vvenire accese dai biondeggianti fieni di un primato
Ci siamo finalmente e si scende in terra quasi santa
Beatitudine scabrosa di colline inferocite sparano
Vibra a lunghe corde tese che i proiettili strimpellano la voluttuosa prima linea di combattimento ed � una tuonante cattedrale coricata a implorare Ges� con schianti di petti lacerati
Saremo siamo le inginocchiate mitragliatrici a canne palpitanti di preghiere
Bacio ribaciare le armi chiodate di mille mille mille cuori tutti traforati dal veemente oblio eterno
(Filippo Tommaso Marinetti)
Hic manemibus optime
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stefano
Membro Iunior
44 Posts
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Posted - 31/08/2004 : 12:43:38
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Non certo una delle migliori di Marinetti, se mi passi il termine, e mi scuso fin da adesso, una Aerostronzata.
E mi immagino anche le risate degli uomini della X mas, loro che gli unici aerei che vedevano erano quelli alleati che li spezzonavano.Per me ancora ridono. Meglio cos�, pi� lieve sar� il loro sonno.
ciao |
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Dragonerosso
Membro Iunior
76 Posts
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Posted - 31/08/2004 : 15:16:01
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quote:
Originally posted by stefano
le risate degli uomini della X mas, loro che gli unici aerei che vedevano erano quelli alleati che li spezzonavano.Per me ancora ridono. Meglio cos�, pi� lieve sar� il loro sonno.
ciao
Non so se ridevano. Io ne ho conosciuto uno, o meglio l'ho intervistato qualche anno fa. Si chiama Sergio Denti, di Firenze.
Era un ragazzo, volontario nel primo periodo di guerra, 1940/43, lo fu, anche nell'altro periodo 1943/45.
Nel aprile del 1945, ad offensiva alleata iniziata, attacc� da solo un cacciatorpdiniere francese, che stava per partecipare ad un attacco su Genova. La nave fu passata banda banda, da questo siluro umano. Il quale recuperato in mare, fu poi picchiato a sangue, non dai francesi, ma dagli ufficiali di marina badogliani.
A lui questa poesia piaceva.
E sai che ti dico piace anche a me...
Soprattutto l� dove il poeta scrive:
Non vi grido arrivederci in Paradiso che lass� vi toccherebbe ubbidire all㠙nfinito amore purissimo di Dio mentre voi ora smaniate dal desiderio di comandare un esercito di ragionamenti e perci� avanti autocarri...
Si avanti....
Anche e soprattutto dopo la morte.
Hic manemibus optime
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Tiberio Claudio Nerone
Membro Senior
205 Posts
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Posted - 31/08/2004 : 15:57:59
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quote:
Io ne ho conosciuto uno, o meglio l'ho intervistato qualche anno fa. Si chiama Sergio Denti, di Firenze.
Non entro nel merito della discussione ma volevo chiedere a Dragone se la sua intervista � disponibile da qualche parte - mi interesserebbe leggerla.
L'affondamento del "Trombe" resta un episodio memorabile, comunque la si pensi.
Dragone, avevi anche scritto una volta che la tua tesi di laurea � sulla Decima o mi confondo?
Se si, su che aspetto specifico ?
Grazie.
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Dragonerosso
Membro Iunior
76 Posts
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Posted - 31/08/2004 : 17:13:59
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Originally posted by Tiberio Claudio Nerone
quote:
Io ne ho conosciuto uno, o meglio l'ho intervistato qualche anno fa. Si chiama Sergio Denti, di Firenze.
Non entro nel merito della discussione ma volevo chiedere a Dragone se la sua intervista � disponibile da qualche parte - mi interesserebbe leggerla.
L'affondamento del "Trombe" resta un episodio memorabile, comunque la si pensi.
Dragone, avevi anche scritto una volta che la tua tesi di laurea � sulla Decima o mi confondo?
Se si, su che aspetto specifico ?
Grazie.
Non propriamente sulla Decima.
Io ho studiato Pavolini ed il Partito fascista repubblicano.
Logicamente ho fatto inciontrare e riscontrare la X con il PFR.
Denti lo intervistai nel 1996/97, mi pare. Quello,di interessante, per la mia pubblicazione, lo trascrissi pari pari sul mio libro.
Se ti dovesse interessare, puoi scrivermi e ti dir� conme si intitola e dove lo puoi, se ancora c'� qualche copia in giro, ordinare.
Vale.
Ps, due cose per� te le scrivo.
Sergio Denti, come Ferraro, altro siluro umano... Sono uomini niente male..
In questo senso.
Denti � un omino piccino, ma ha occhi di 'brage'... sprizza energia anche da seduto.
Ferraro invece � un militare, un istituzionale. Ma quello che ha fatto in Turchia � incredibile.
Si � finto un fifone, ha gabbato l'intelligence inglese, e ha colato a picco tre piroscafi, sotto il naso degli inglesi che cercavano un sottomarino... Mentre lui minava le navi, partendo dalla spiaggia.
Insomma, assomigliano ad ei nonni... ma sono stati nonni, uomini terribili.
E qui mi raccomando di non equivocare, io mi riferisco solo e soltanto al loro passato militare nel nome dell'Italia.
Se la ghuerra attuale seguisse ancora quei canoni, forse si potrebbe parlare ancora di guerra, ma almeno con una parvenza d'onore.
mentre oggi tra bombe intelligenti e capi mozzati, persino marte si vergognerebbe della guerra!
Hic manemibus optime
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Edited by - Dragonerosso on 31/08/2004 17:20:22
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Simbologia Romana e il Fascismo di Benito
