| Autore |
 Messaggio  |
|
|
Dragonerosso
Membro Senior
76 Messaggi
|
 Posted - 06/22/2004 : 12:23:52 PM   
|
Trascrivo qui, un interessante discussione sull'Irlanda in epoca romana..., copiata da un altro forum, celtico, e che sta terremotando i propri aderenti.....
scrive Richard Warner, Responsabile del Dipartimento di Archeologia ed Etnografia all'Ulster Museum :
I Romani hanno invaso l'Irlanda oppure no?
Questa questione, che ha sonecchiato tranquillamente neil'ambito delgli studi gaelici per decadi, � recentemente tornata alla ribalta.
Ci� per due due motivi: il primo, l' annuncio relativo alla scoperta di un castrum romano a Drumanagh, nei pressi di Dublino (15 Km ); ed in secondo luogo, il tentativo quasi isterico da parte di alcuni esponenti della frangia nazional-tradizionalista dell'archeologia irlandese di destituire la notizia di fondamento, a sostegno dell'ortodossia delle radicate teorie non-invasionistiche.
Nel mio punto di vista, la risposta � in modo schiacciante :SI, i Romani hanno invaso l'Irlanda.
Ma questo ha pochissimo a che fare con la scoperta di Drumanagh.
C'� un'abbondanza di altri motivi per credere che l'Irlanda sub� un'invasione romana.
Ma in primo luogo, dobbiamo definire che cosa intendiamo col termine "Romani" e col termine "Invasione".
Nessun dubtia che Cesare invase la Britannia, tuttavia il suo esercito, in gran parte composto da non-Italici, ha lasciato poche tracce evidenti, rimase soltanto per un breve periodo e non riusci ad incorporare la Britannia nel dominio romano.
Se non fosse stato per il fortunato pervenire sino a noi del suo De Bello Gallico, senza dubbio non ci sarebbe nessun archeologo cos� coraggioso da postulare un'invasione romana della Britannia nel primo secolo a.C.
Dobbiamo dunque intendere il termine "Romani" come implicazione di un'origine dai territori sotto l'egida dell'Impero Romano, e "Invasione" come intrusione di forze armate di numero ragionevolmente consistente.
Non cadiamo nell'errore di intendere "Invasione" come sinonimo di "conquista" o l'incorporazione della nazione nell'impero, o che tutte le persone coinvolte in essa fossero Italici.
C'� sorprendentemente poco materiale romano in Irlanda, ma quello che vi si trova ha una distribuzione peculiare.
Nessun reperto romano � stato trovato in concomitanza con materiale indigeno.
Effettivamente, in gran misura le distribuzioni degli oggetti romani e indigeni sono indipendenti e senza relazione gli uni con gli altri.
Sembra che quei nativi che potevano usufruire di una sofisticata industria di manufatti lateniani non avessero interesse per le manifatture romane.
Inoltre nel Sud-Est, in Leinster, dove � stato rinvenuto un discreto numero oggetti romani, e persino di sepolture romane e di intere necropoli in stile romano, il materiale nativo � sorprendentemente raro.
seguendo unicamente le testimonianze archeologiche dunque, potremmo postulare ingerenze notevoli nel Sud-Est intorno al I secolo d.C., un'ipotesi sostenuta dal fatto che alcuni nomi di nuclei tribali gaelici registrati da Tolomeo nel II secolo sono identici a nomi di trib� galliche e britanniche.
Inoltre, la popolazione della zona, in periodo altomedievale si faceva portatrice di una forte tradizione che voleva la sua origine in Britannia, cos� come � da notare l'uso in ambito letterario e toponomastico di termini che risultano essere prestiti dal Latino e dal Britonico
L'antica mitologia irlandese, non pu� certo venir accettata come "Storia", ma alcuni degli eruditi pi� fini l'hanno saputa leggere come "ombra della Storia".
Interessante una leggenda che parla di un capo-clan irlandese, Tuathal, che dopo aver passato un certo tempo in Britannia, era tornato in Irlanda con un'esercito ed aveva preso possesso delle Midlands irlandesi.
Curioso ricordare come Tacito ci dice che Agricola, mentre ponderava l'invasione dell'Irlanda, abbia avuto al seguito un capo irlandese che mirava a coinvolgere nel suo progetto.
Quasi nello stesso periodo, Giovenale ci dice specificamente che, "LE ARMI ROMANE SONO STATE PORTATE OLTRE LE SPIAGGE DI HIBERNIA" .
Il mito di Tuathal lo collega ad un certo numero di siti irlandesi, alcuni dei quali sono stati scavati ed hanno prodotto del materiale romano del tardo I o del primo II secolo d.C.
Effettivamente, la distribuzione di materiale romano nell'entroterra si abbina notevolmente bene con la mitica campagna di conquista di Tuathal.
Possiamo interpretare la figura di Tuathal come un avventuriero (probabilmente un nobile) esule che prese e mantenne il potere con l'aiuto delle armi romane, che � stato seguito da un certo numero di altre figure a lui analoghe con supporto simile per i due secoli successivi. s
Possiamo sostenere una tesi simile perch� i luoghi che hanno prodotto evidenza di materiale romano di I/II sec. d.C., sono gli stessi dove viene trovato materiale romano di tipo pi� tardo.
In particolare Tara, il complesso rituale delle Midlands e Clogher, un hillfort del Nord, hanno prodotto materiale romano di I/II d.C. e pi� tardo, ma nessun oggetto indigeno.
Entrambi i siti divennero le capitali di nuovi monarchi, le cui origini e quelle dei loro eserciti, nei racconti antichi, venivano imputate alla Britannia.
A Cashel, capitale di un potentato del Sud dalle origini analoghe, non soltanto � stata ritrovata una fibula tardo-romana, ma il nome stesso della localit�, antichissimo, deriva dal latino "castellum".
Non � accettabile rifiutare questa concatenazione di prove nascondendosi dietro la considezione semplicistica che ne' un fortrezza romana in pietra ne' una strada romana � mai stata trovata.
N� possiamo stornare facilmente lo straordinario dato di fatto che le manifatture, e in gran misura la cultura delle classi pi� alte della societ� irlandese dal VI secolo in poi, debbono moltissimo ai Romani.
Per fornire appena due esempi fra molti: la spilla da mantello pi� comune nel contesto irlandese dal quarto all'undicesimo secolo, la fibula penannulare, evolutasi da una fibula romano-britannica, e la spada irlandese altomedioevale, che era, sia nella forma che nel nome, una mutuazione da quello dell'esercito romano.
In conclusione: l'Irlanda altomedioevale ha tutta l'apparenza di essere, culturalmente, un erede del mondo romano (nell'accezione pi� vasta di "Romano", che ho gi� illustrato in precedenza), un mondo al quale, in precedenza, non era mai stata associata.
Hic manemibus optime |
|
|
Tiberio Claudio Nerone
Membro Antiquo
205 Posts
|
Posted - 06/22/2004 : 5:46:46 PM
|
Mah,
personalmente pi� leggo su quest'argomento meno mi interessa, nel senso che mi sembra uno di quegli argomenti su cui si creano due opposte fazioni che cercano pi� di tirare acqua al priprio mulino che di cercare la verit� - peraltro di difficile accertamento date le inesistenti prove "finali".
Come ogni argomento su cui esistono miriadi di piccoli indizi interpretabili in modi differenti e soggettivi, � abbastanza facile girare gran parte dei (pochi) "fatti" da una parte o dall'altra a sostegno delle proprie teorie.
Una simile situazione la si riconosce facilmente quando tra i contendenti (perche tali sono) appaiono forme di linguaggio poco adatte a ricercatori e pi� adatte a tifosi ("isterici" dato ai tradizionalisti in questo articolo, ma anche qualcosa tipo "sciocchezza" dato in un articolo che vavevo postato io dai tradizionalisti a chi sostiene l'invasione romana).
Quando si va su questi termini, non mi fido pi� di chi scrive (qualunque sia la sua idea)perch� non credo alla sua buona fede, e resto in attesa di qualche prova vera.
Cosa penso dell'Irlanda? No ad una occupazione militare, pu� darsi (pi� no che s�) ad un'abortita campagna militare (sul tipo di quella di Cesare), pu� darsi (pi� si che no) ad una profonda influenza economico-sociale della romanit� in irlanda dovuta all'infiltrazione di singoli o di piccole comunit�, s� certo ai commerci.
Secondo me ci si muove in questi ambiti.
Ma diffidiamo - almeno per ora - di chi ci vuole dare una risposta definitiva senza ammettere repliche, perch� � qualcuno che � o disonesto, o talmente imbevuto dalla propria teoria da non riuscire pi� a gestirla in maniera razionale, o semplicemente qualcuno che ha interessi in una direzione o nell'altra.
|
|
|
|
Sulla
Membro Antiquo
90 Posts
|
Posted - 06/22/2004 : 7:52:14 PM
|
Caro Tiberio,
sono d'accordo con te su tutta la linea. Mi permetto, ad aggiunta di quanto riferisci, che non vi e' alcun problema nell'affermare la possibilita' dello stanziamento di una piccola guarnigione a difesa magari di un'importante scalo merci in direzione alta Britannia. Questa e' un evenienza che si riscontra tante altre volte nell'ambiro di zone estranee, ma limitrofe dell'impero e che non e' affatto conseguenza di un'annessione. Anzi, il fatto che molto probabilmente vi siano tracce di frequentazione romana in Irlanda, indica che l'isola, o almeno la costa era ben nota ai romani stessi che probabilmente non avevano (per motivi diversi) alcuna intenzione di costituirla in provincia. Le fonti letterarie sono ben chiare in proposito, mentre Giovenale, che certamente non ha finalita' storiche nella sua opera, non ha alcun valore scientifico: il profondo Nord, come il profondo Sud (vedi Meroe in Etiopia) sono spesso oggetto di favoleggiamenti da parte di poeti e canzonieri (e non solo) che scrivevano per un immaginario popolare ghiotto di suggestioni. Il resto e' solamente roba da L'ULTIMA LEGIONE.
Vale |
|
|
|
|
Titus
Membro Antiquo
94 Posts
|
Posted - 06/23/2004 : 11:54:14 AM
|
Salve Amici!
Concordo pienamente con la linea di Tiberio e Sulla. Finch� non ci sono prove certe e inconfutabili non serve a molto fare congetture e creare teorie senza fondamento le quali possono creare confusione e disinformazione(Vedi l' articolo di Focus Speciale sull' impero romano). Solo il tempo e le scoperte archeologiche possono dare un motivo di discussione che possa accrescere le nostre conoscenze.
Historia Magistra Vitae |
|
|
|
|
Dragonerosso
Membro Senior
76 Posts
|
Posted - 06/23/2004 : 12:51:43 PM
|
Ma, veramente v'� sfuggita una cosa, che a Dublino, il castrum romano, c'�.....
Nessuno sostiene che l'Hiberia era una provincia, pi� probabilmente, all'interno dell'isola, c'erano regni clienti dei romani......
Come succedeva in Armenia, o lungo il 'limes' occidentale.......
Anche l'Italia � indipendente, di fatto ha su tutto il territorio un insieme di basi americane......
Siamo indipendenti, occupati? O alleati?....
Solito quesito, probabilmente da girare all'irlanda di duemila anni fa....
Hic manemibus optime |
Edited by - Dragonerosso on 06/23/2004 12:52:52 PM
|
|
|
|
|
Sulla
Membro Antiquo
90 Posts
|
Posted - 06/23/2004 : 4:43:31 PM
|
Non credo proprio che un paragone metastorico fra l'antichita' e il mondo contemporaneo (fatto questo che viene spesso utilizzato per creare parallelismi metodologicamente improponibili, pur attirando un'ovvia curiosita' e attenzione vd. il forum Roma-Usa) serva a giustificare un problema che, ribadendo quanto ho detto sopra, non esiste.
Vale |
|
|
|
|
Dragonerosso
Membro Senior
76 Posts
|
Posted - 06/23/2004 : 5:48:13 PM
|
quote:
Originally posted by Sulla
Non credo proprio che un paragone metastorico fra l'antichita' e il mondo contemporaneo (fatto questo che viene spesso utilizzato per creare parallelismi metodologicamente improponibili, pur attirando un'ovvia curiosita' e attenzione vd. il forum Roma-Usa) serva a giustificare un problema che, ribadendo quanto ho detto sopra, non esiste.
Vale
Francamente nn ho capito la risposta......
Poi se intendevi che non si pu�, paragonare antico e moderno, allora ti dico che sono d'accordo. Ma spesso, utilizzare un termine di paragone non significa dire che erano uguali due fenomeni distanti tra di loro nel tempo, ma semplicemente significa soltanto fare delle comparazioni che possono aiutare un ragionamento rendendolo pi� agile e meno lezioso.....
Hic manemibus optime
|
|
|
|
|
Sulla
Membro Antiquo
90 Posts
|
Posted - 06/23/2004 : 7:29:01 PM
|
...l'uso un po' troppo allegro che si fa di questi paragoni tra antico e moderno e' assai pericoloso per la comprensione di un determinato problema. Si corre il rischio�, da una parte di farsi un'idea sbagliata di un determina situazione o avvenimento e dall'altra, in maniera ancor peggiore, si credono immutabili (o quantomeno simili) rapporti di forza che hanno ben poco in comune, se non 2000 anni di differenza.
Vale |
|
|
|
|
Tiberio Claudio Nerone
Membro Antiquo
205 Posts
|
Posted - 06/23/2004 : 9:59:49 PM
|
Indipendentemente da queste considerazioni metastoriche, ci terrei a sottolineare che il famos "castrum romanum" citato da Dragonerosso NON � una prova almeno per ora, in quanto � in aperta discussione il fatto che sia stato costruito dai romani (come sostengono istericamente alcuni) o da "Indigeni" (come altrettanto istericamente sostengono altri) - quindi affermarne l'esistenza come prova ricade nella categoria che io ( e mi sembra anche Sulla) considero un cercare di sostenere convinzione proprie puramente personali facendo passare indizi ben lontani da avere un significato definitivo come se fossero elementi probanti.
Se si vuole fare una discussione storica seria, per piacere stiamo attenti a fare affermazioni quando dovremmo fare ipotesi.
Detto questo, concordo con Dragonerosso che potrebbero esserci stati benissimo regni clienti con comunit� di romani.
Potrebbero. |
|
|
|
|
Dragonerosso
Membro Senior
76 Posts
|
Posted - 06/24/2004 : 3:44:41 PM
|
quote:
Originally posted by Tiberio Claudio Nerone
Indipendentemente da queste considerazioni metastoriche, ci terrei a sottolineare che il famos "castrum romanum" citato da Dragonerosso NON � una prova almeno per ora, in quanto � in aperta discussione il fatto che sia stato costruito dai romani (come sostengono istericamente alcuni) o da "Indigeni" (come altrettanto istericamente sostengono altri) - quindi affermarne l'esistenza come prova ricade nella categoria che io ( e mi sembra anche Sulla) considero un cercare di sostenere convinzione proprie puramente personali facendo passare indizi ben lontani da avere un significato definitivo come se fossero elementi probanti.
Se si vuole fare una discussione storica seria, per piacere stiamo attenti a fare affermazioni quando dovremmo fare ipotesi.
Detto questo, concordo con Dragonerosso che potrebbero esserci stati benissimo regni clienti con comunit� di romani.
Potrebbero.
Allora forse nn ci si capisce.
A 15 km, da Dublico esiste un sito archeologico, probabilmente costruito dai romani.
Questo sito ora � chiuso.
Non � possibile visitarlo.
E' chiuso per le solite ragioni politiche che vedono l'Irlanda da una parte e l'Ulster dall'altra.
Questo sito � una realt�, insieme ad altri manufatti o necropoli d'imitazione romana.....
Punto, questo � tutto.
Allo stato attuale non si pu� dire di pi�. Perch� non ci sono ricerche specializzate in proposito.
Vale!
Hic manemibus optime
|
|
|
|
|
Tiberio Claudio Nerone
Membro Antiquo
205 Posts
|
Posted - 06/24/2004 : 4:06:20 PM
|
INIZIO CITAZIONE:
Allora forse nn ci si capisce.
A 15 km, da Dublico esiste un sito archeologico, probabilmente costruito dai romani.
Questo sito ora � chiuso.
Non � possibile visitarlo.
E' chiuso per le solite ragioni politiche che vedono l'Irlanda da una parte e l'Ulster dall'altra.
Questo sito � una realt�, insieme ad altri manufatti o necropoli d'imitazione romana.....
Punto, questo � tutto.
Allo stato attuale non si pu� dire di pi�. Perch� non ci sono ricerche specializzate in proposito.
Vale!
Hic manemibus optime
[/quote]
FINE CITAZIONE
S�, allora forse non ci si capiva, perch� se la tua posizione � questa mi trova completamente d'accordo.
In precedenza (cito da un tuo messaggio : "Ma, veramente v'� sfuggita una cosa, che a Dublino, il castrum romano, c'�.....") mi era sembrato che tu volessi affermare con decisione una cosa che - come invece hai fatto ora - necessita di varie precisazioni e di tutte le cautele ed i "probabilmente" del caso - il castrum c'� (ne abbiamo parlato anche in un'altra discussione) , che sia romanum e non una imitazione, come giustamente dici ora tu, � tutto da dimostrare, per i motivi che riporti - e che (soprattutto la chisura del sito) rodono parecchio ad entrambi.
Stando cos� le cose, siamo d'accordo.
|
Edited by - Tiberio Claudio Nerone on 06/24/2004 4:07:29 PM
|
|
|
|
|
Dragonerosso
Membro Senior
76 Posts
|
Posted - 06/24/2004 : 8:02:50 PM
|
Bene...
Il castrum, � romano.
Ma il castrum � chiuso.
I motivi della chiusura del sito, sembrerebbero politici, soliti problemi tra irlanda e GB....
Per quanto riguarda il mio parere, ritengo molto probabile che nello scambio tra hibri e romani, il maggior vantaggio sia stato dei primi.. In termini di 'civilizzazione' (per favore nn fraintendete questo termine)...
Ritengo altres� molto probabile, che tra il I e il secondo secolo l'impero fosse canonicamente pi� esteso di quanto le cartine di oggi dimostrino. ma per un motivo semplice. L'esercito era unamacchina da guerra formidabile. In campo aperto praticamente invincibile.
Per estensione, io intendo una capacita' militare e politica, nonch� diplomatica, maggiore di quanto un confine possa rappresentare....
Esempio... Cosa avreste fatto se per puro caso, foste stati nominati governatori della germania o della Britannia... pensateci un attimo.....Immaginatevi la forza che gestivate, il potere ricoperto, il sistenma di alleanze ed appoggi, nonche' di clienti esterni ed interni da gestire.....
Hic manemibus optime |
|
|
|
|
Tiberio Claudio Nerone
Membro Antiquo
205 Posts
|
Posted - 06/24/2004 : 8:23:20 PM
|
Dragone, secondo me ci� che crea questo malinteso tra noi � cosa intendi quando dici "il castrum � romano".
Lo � come caratteristiche? probabilmente s�.
Lo � di costruzione? non pu� affermarlo con certezza nessuno - pu� esserlo, ma pu� essere di costruzione indigena su "influenza" romana.
Pu� essere un avamposto romano, pu� essere un deposito degli indigeni.
Non ci sono elementi per chiarirlo in maniera definitiva, per ora.
E' certamente testimonianza (ma non l'unica) della forte influenza romana in irlanda, chiunque l'abbia costruito.
Per il resto del discorso, sono d'accordo. Anche restando alla Britannia, l'influenza romana andava ben oltre i "valli", e si spingeva, qualunque ne fosse la forma, anche in Hibernia.
C'� solo da sperare che un giorno ne sapremo di pi�! |
|
|
|
|
Titus
Membro Antiquo
94 Posts
|
Posted - 06/25/2004 : 12:20:14 AM
|
"Ritengo altres� molto probabile, che tra il I e il secondo secolo l'impero fosse canonicamente pi� esteso di quanto le cartine di oggi dimostrino".
Ciao Dragonerosso ho riportato questa tua espressione per sapere cosa intendi dire quando dici che le cartine di oggi riducono la grandezza effettiva dell' impero perch� se parliamo di influenza sulle nazioni circostanti allora le cartine di molte potenze del passato sono riduttive.Soprattutto di che tipo di influenza si parla?
Historia Magistra Vitae |
|
|
|
|
Dragonerosso
Membro Senior
76 Posts
|
Posted - 06/25/2004 : 4:35:55 PM
|
quote:
Originally posted by Titus
"Ritengo altres� molto probabile, che tra il I e il secondo secolo l'impero fosse canonicamente pi� esteso di quanto le cartine di oggi dimostrino".
Ciao Dragonerosso ho riportato questa tua espressione per sapere cosa intendi dire quando dici che le cartine di oggi riducono la grandezza effettiva dell' impero perch� se parliamo di influenza sulle nazioni circostanti allora le cartine di molte potenze del passato sono riduttive.Soprattutto di che tipo di influenza si parla?
Historia Magistra Vitae
Ma, Titus, secondo me, oggi c'� un problema storiografico.
Ovvero la storia antica non cviene pi� studiata.
lE RICERCHE LATITANO, i fondi mancano.
Se cerchi delle cartine del mondo classico, troverai un inseme di cartine che sdsono tutto e il contrario di tutto....
L'impero poi, quando viene rappresentato, lo viene sempre fatto, al tempo di Costantino.
Con l'esclusione di molte regioni europee che stavano nel 'limes' tradizionale.
Ma se noi per un attimo analiziamo la potenza militare romana dei primi duecento anni della nostra era, vediamo che come forza d'urto, sia come sistema di governo, l'impero non poteva essere fermato da nessuno.
Ed allora mi domando...
Quale era la foerma migliore di guerra fredda al tempo di Roma....?
Venivano fatte guerre preventive, spedizioni punitive, instaurazione di proconsoli indigeni, clienti dei romani?.
La risposta � si. Tutto questo veniva fatto.
Per questo ritengo sempre relativo il discorso del limes, e penso che esistesse nella mente degli strateghi politici militari un doppio limes. Uno fisso, e visibile, l'altro politico ed estensibile, in avanti, come a ridosso del limes vero e proprio....
Hic manemibus optime
|
|
|
|
|
Quinto Sertorio
Membro Antiquo
124 Posts
|
Posted - 06/26/2004 : 12:06:25 PM
|
Dublino?ci sarebbe il piccolo dettaglio che Dublino viene fondata molto dopo l era romana .... inzialmente e uno scalo Vichingo
distrutto sotto Brian Boru,,, e successivamente rifondata si puo dire dai Normanni
Ma concordo per il resto con Nerone e Sulla che se mai ci fu presenza Romana fu piu di tipo commerciale ,,,e che evntuali insediamenti romani vadano visti piu come posti di scambio o stazioni commerciali...cosi come la presenza di amnufatti romani
(teniamo da conto che gli irlandesi avevano gia prima dell arrivo di Roma in quelle aree,, ,avuto pare contatti di scambio coi Fenici.
Tenendo da conto poi che gli "irlandesi " "gaelici" erano a loro volta orginari pare della Spagna (forse della Galizia spagnola ) (e da li il nome)
e poi ci fosse stata un "invasione " romana e strano che nessuna fonte irlandese dell epoca,,, sopratutto orale non abbia tenuto da conto un evento simile sia pure similare a quelal di Cesare in Britannia,,
Contatti e scambi fra i due mondi si,, ma invasione o spedizione romana di tipo militare..,,al massimo penserei a qualche rappresaglia sulla costa verso la fine della Impero ,, in risposta alla pirateria irlandese (tendo piu alal ipotesi di silla per un eventuale presenza romana di tipo militare di piccoli distaccamenti a protezione di questi posti di scambio
Per un eventuale progetto di Invasione Romana ,,puo esserci anche stato ,,ma coe credo gia discusso con nerone,,, credo che per l Iralnda vada fatto lo stesso discorso fatto per la Scozia,,, ovvero che si trattava di territori di scarso interesse per Roma ,,la cui occupazione invasione non avrebbe giustifcato le spese,,
I Romani erano in quel momento padroni delle terre piu ricche del mediterraneo,,,, dubito quindi che avessero interesse per due terriotri periferici ai loro occhi e,rretrati,, e poco appetibili ai loro occhi |
|
|
|
|
|
Messaggio |
|
|
|
Irlanda?
