| Autore |
 Interventi  |
|
|
Lucio Emilio Paolo
Principe del Foro
2378 Messaggi
|
 Posted - 03/04/2005 : 14:01:33   
|
Costantino � stato un imperatore sveglio e anche innovativo riguardo l'esercito.Ma....una cosa che non mi sono mai spiegato � il perche Costantino abbia conferito cos� tanto potere alla chiesa.I cristiani ormai erano in tutto l'impero e lui cerc� di graziarsi la fiducia del popolo cattolico e il potere della chiesa.Ma appunto perch� la chiesa era gia potente,perch� non limitarne il potere?Basti pensare a Carlo Magno,quando Leone III lo dichiar� imperatore dei Romani,subordinando il potere imperiale a quello della chiesa e sotto il potere di un possibile dio.(Vi dico subito che mi sono sempre dichiarato scettico nei riguardi della religione cristiana e mi ritengo ateo) .Aspetto con ansia obbiezioni e interventi a riguardo.
Otium cum dignitate
Lucio Emilio Paolo |
|
|
Ottavio Mamilio
Membro Adventus
16 Posts
|
Posted - 03/04/2005 : 18:20:08
|
Ciao Lucio
forse l'aiuto della chiesa gli serviva solo per attirarsi degli alleati nella lotta contro il grande Massenzio, perlomeno all'inizio, in seguito � probabile che abbia intravisto l'opportunit� di sfruttare la sempre pi� potente fazione cristiana per assicurarsi nuove alleanze e un rinnovato ardore nelle truppe sia pur religioso piuttosto che patriottico (!), nelle sempre meno omogenee fila dell'esercito romano; in fondo il fervore religioso, e questo la storia lo dimostrer� spesso nelle epoche successive, si riveler� un fattore a dir poco devastante se applicato con subdola sagacia alla propaganda militare, non credi?
p.s. mi ritengo ateo anch'io ...credi saremmo stati pagani se fossimo nati 2000 anni fa? ...scherzo natuarlmente: ateo lo sarei stato anche allora.
ottavio mamilio |
|
|
|
Lucio Emilio Paolo
Principe del Foro
2378 Posts
|
Posted - 03/04/2005 : 21:34:29
|
Ave Ottavio!Sicuramente la chiesa gli � stata di grande aiuto,ma perch� renderla cos� potente?E non semplicemente limitarsi a qualche favore?Non so,ridare il bianco in chiesa,fare il chierichetto...Costantino concese troppo potere ai cristiani.
Otium cum dignitate 
Lucio Emilio Paolo |
Edited by - Lucio Emilio Paolo on 03/04/2005 21:34:43
|
|
|
|
|
Ottavio Mamilio
Membro Adventus
16 Posts
|
Posted - 03/04/2005 : 23:08:15
|
Il tema � intrigante, che sia riconducibile al semplice ma efficace 'do ut des'? Voglio dire che magari c'era un vero e proprio patto di ferro tra Costantino e i cristiani: l'imperatore avrebbe potuto chiedere appoggio economico e politico ai credenti pi� facoltosi, ed in cambio gli avrebbe assicurato la piena libert� di azione alla luce del sole, non scordiamoci infatti che i tempi duri (per i cristiani ovviamente) di Diocleziano non erano poi cos� lontani... insomma, a chi avesse avuto un poco di lungimiranza, e credo che a Costantino non mancasse affatto, non poteva sfuggire l'occasione storica del momento, cio� allearsi con la forza emergente del momento: in effetti credo che spesso ci� che fa la differenza tra un personaggio di successo ed uno mediocre sia il tempismo, ovvero la capacit� di capire prima degli altri da che parte tira il vento, e di coseguenza spiegare le vele... mi spiego?
ottavio mamilio |
|
|
|
|
Veritas
Membro Adventus
17 Posts
|
Posted - 05/04/2005 : 14:45:22
|
Costantino contriamente a quello che si pensa non diede potere alla chiesa. Lui era L'imperatore che piu di ogni altro esercitava un potere assoluto. Nella sua legislazione influenza del cristianesimo e una poca cosa. Il governo di Costantino era molto conservativo e non rivoluzionario come si pensa. Diede dei privileggi alla chiesa ma il potere mai, essa l'acquisto dopo di lui e senza dubbio perche il potere imperiale si era indebolito con la divisione dell'impero da parte di Teodosio, che dichiaro la fede cristiana religione di stato.
Poi sul perche Costantino abbia deciso di allearsi con la chiesa -
A)Certamente non per il numero dei cristiani che non superava piu del 3-5% dunque non poteva trarne dei vantaggi anzi!!!. E di certo non era la mossa da fare alla vigilia di una battaglia decisiva fuori dalla capitale, non solo dell'impero ma della religione pagana con il rischio di una ribellione nelle file delle propie legioni.
B) Nella famiglia di Costantino c'era una chiara influenza cristiana vedi il nome della sorella dell'imperatore, Anastasia cioe resurrezione. Il padre Costanzo Cloro durante le persecuzioni dei cristiani si comporta con grande umanita e clemenza.
C) Di certo non un mossa politica al massimo poteva essere un suicidio politico andare contro la stragrande maggioranza dell㠙mpero con il rischio di una rivolta in tutte le classi sociali.
D) La decadenza dei valori nell'impero era un motivo di preoccupazione per un imperatore che voleva restaurare la Roma dei vecchi tempi. Nella fede cristiana vedeva una religione nuova e fresca e dunque poteva essere la base sulla quale dare una nuova vita all㠙mpero.
E) La conversione di Costantino era semplicemente un passaggio graduale dalla visione o sogno alla vigilia dalla battaglia di Saxa Rubra.
F) Costantino era si cristiano ma non nel senso che noi oggi diamo alla fede cattolica. Molto probabilmente era un misto di valori cristiani e pagani.
G) Di certo non fu perche Massenzio era un grande  , anzi questo aveva 170.000 soldati contro i 40.000 di Costantino e venne sconfitto in tre battaglie anche se aveva i numeri dalla sua parte. Massenzio non era popolare tanto che alla vigilia della battaglia di Saxa Rubra i romani lo avevano insultato pesantemente al circo. Il suo potere era basato sulla guardia Pretoriana e nei primi mesi del suo regime grazie all'appoggio di suo padre. Altrimenti non sarebbe sopravissuto alla guerra con Galerio. Il suo regime era brutale, tanto che Costantino fu accolto come un liberatore.
Chiudo questo post con una riflessione, non confondiamo la Chiesa dei Papi, di CarloMagno e bella compagnia con quella dei tempi di Costantino. La caduta dell㠙mpero non e dovuta alla fede cristiana o pagana ma perche dopo Costantino non vi era un imperatore capace di continuare su suoi passi, e anche per le guerre civili, la depopolazione in tutte le provincie e la divisione definitiva dell𥕜mpero che seguirono.
|
|
|
|
|
tarquinio il superbo
Membro Senior
219 Posts
|
Posted - 05/04/2005 : 16:19:21
|
Secondo me Veritas ha detto la verit� perch� in fin dei conti � Costantino che si serve della chiesa visto che l'impero all'interno � sgangherato si appoggia alle strutture nuove e motivate del cristianesimo.,tanto quando si deve decidere qualche cosa � luoi che comanda ai concili e nomina o sfiducia i vescovi. anzi possiamo dire che lo scisma degli ordtodossi da roma ha radici lontane che risalgono a costantino, pefch� mentre i papi a roma riuscirono certe volte a comandare sull'imperatore sacro romano a oriente quasi sempre quello bizantino comandava sulla chiesa. anche perch� questa in quei secoli era piena di rompiscatole tra monofisiti tricapitolini niceani ariani nestoriani che se l'imperatore non vi metteva sopra il suo tallone sarebbe stata una continua guerra di religione
m'avete cacciato?! peggio per voi!! |
|
|
|
|
Dacicus
Membro Adventus
9 Posts
|
Posted - 05/04/2005 : 17:29:20
|
Veritas hai propio ragione "Di certo non un mossa politica al massimo poteva essere un suicidio politico andare contro la stragrande maggioranza dell㠙mpero con il rischio di una rivolta in tutte le classi sociali"Certamente Costantino aveva un grande carisma e godeva di grande rispetto per permettersi di fare quello che ha fatto senza nessuna reazione pagana. Altri imperatori per molto meno furono fatti a pezzi.
Caro tarquinio il superbo non credo che Costantino avesse il desiderio di comandare ai concili, lui convoco il concilio di Nicea per necessita, delle dispute teologiche, dei vescovi e preti non gli fregava niente. Nelle dispute dei cristiani fu coinvolto suo malgrado. Al contrario di quello che molti pensano, Costantino aveva una grande ammirazione per i scritti dei grandi filosofi pagani, con Platone il suo favorito tanto che chiamava Costantinopoli, Platonopolis.
Questo per dimostrare che l'immagine di Costantino cosi cristiano come lo dipinge Eusebio di Cesarea non era vera. Anche qui mio trovo d'accordo con veritas, la religione di Costantino era un misto di quella pagana e cristiana. |
|
|
|
|
Lucio Emilio Paolo
Principe del Foro
2378 Posts
|
Posted - 05/04/2005 : 21:10:01
|
Perche nessuno mi da mai ragione?!
Sertorio!Aiutami tu!!
Otium cum dignitate
Lucio Emilio Paolo |
Edited by - Lucio Emilio Paolo on 05/04/2005 21:10:18
|
|
|
|
|
Veritas
Membro Adventus
17 Posts
|
Posted - 06/04/2005 : 13:06:57
|
quote:
Originally posted by Dacicus
Al contrario di quello che molti pensano, Costantino aveva una grande ammirazione per i scritti dei grandi filosofi pagani, con Platone il suo favorito tanto che chiamava Costantinopoli, Platonopolis.
Questo per dimostrare che l'immagine di Costantino cosi cristiano come lo dipinge Eusebio di Cesarea non era vera.
Complimenti Dacicus  questa non la sapevo, ma ho verficato e hai proprio ragione .
|
|
|
|
|
tarquinio il superbo
Membro Senior
219 Posts
|
Posted - 06/04/2005 : 15:38:08
|
sulla questione della fede cristiana di costantino ci sarebbe da dire che la chiesa ortodossa lo considera santo ma quella romana ancora oggi non � sicura che lui sia mai stato battezzato.
secondo me gli ortodossi lo considerano santo perch� all'epoca l'imperatore all'epoca si poteva tranquillamemnte imporre ai patriarchi e la santificazione � dovuta al fatto di tener buoni gli imperatori successori anche dopo secoli
m'avete cacciato?! peggio per voi!! |
|
|
|
|
Caio Marcello
Membro Adventus
11 Posts
|
Posted - 07/04/2005 : 09:15:41
|
Saluti,
Con tutto il rispetto per Tarquinio sul fatto della cristianita di Costantino non sono d𠿟ccordo, In questi tempi giudichiamo la fede di Costantino con il metro del presente cercando sempre qualche prospettiva politica o religiosa. Mentre la cosa e molto piu semplice, Costantino era cristiano ma anche pagano, lui era il legame tra i due mondi. La fede era cristiana ma il pensiero era pagano.
Costantino non e un santo perche come imperatore romano non poteva vivere come un santo. Per ragion di stato e non di fede doveva essere spietato. L㠙nfluenza degli Imperatori sulla chiesa ortodossa o Romana non c'entra. In quei tempi ne il papa ne i patriarchi contavano molto.I santi di quei tempi sono i cosidetti tradizionali. La procedura di beatificazione/canonizzazione non avveniva come oggi. Molto probabilmente il culto di Costantino annoverato tra gli dei dai pagani viene poi confuso/cambiato dalla chiesa locale come quello di un santo.
Anche io sono convinto che la conversione di Costantino non e una mossa politica per un semplicissimo motivo, politicamente era una pazzia. In qualche post precendente ci si riferiva al nome cristiano di una delle sorelle di Costantino, che chiaramente indica un ambiente familiare ben disposto verso i cristiani il resto avenne poi gradualmente. Noi vediamo nella chiesa come quella delle inquisizioni, del potere temporale dei papi ma come gia detto in quei tempi non esisteva niente di tutto questo. Era la fede degli schiavi e dei poveri. Non cerchiamo di complicare le cose mentre la verita e molto piu semplice.
In fine, Dacicus si puo essere cattolico, buddista, ateo e nello stesso tempo avere ammirazione per i filosofi pagani non trovo nulla di strano. |
|
|
|
|
Licinius Lucullus
Moderator Fori
373 Posts
|
Posted - 07/04/2005 : 11:00:39
|
Concordo con l'analisi Caio Marcello, che mi sembra abbracci in modo ampio ma semplice la questione in una prospettiva di largo respiro. Non sapevo che Costantino fosse considerato santo dalla chiesa ortodossa (il che peraltro non mi stupisce troppo...) per cui ringrzio Tarquinio dell'informazione.
Valete
"Spes ultima dea" |
|
|
|
|
tarquinio il superbo
Membro Senior
219 Posts
|
Posted - 08/04/2005 : 08:11:41
|
allora devo dire una cosa anzi due perch� si rischia di fare confusione a questo punto. io non ho detto che la chiesa romana non sapeva se costantino o la sua fede ho detto che non � sicura ancora oggi se lui � stato battezzato, chiedete a una curia qualunque e vedete se non � cos�. sul fatto del santo: ho detto che la chiesa ortodossa lo ha santificato. chiedete a un patriarcato orientale e controllate se volete, ma � cos�.
la seconda cosa: tu dici che i vescovi non contavno nulla. E no! guardati bene come Ambrogio "bacchetta"" Teodosio per la questione degli ariani e dei pagani: la chiesa contava eccome, controlla pure ma vedrai che la questione che cito a titolo di esempio � verissima e non isolata
m'avete cacciato?! peggio per voi!! |
|
|
|
|
Licinius Lucullus
Moderator Fori
373 Posts
|
Posted - 08/04/2005 : 10:18:37
|
La conversione e la fede di Costantino credo resteranno un mistero la cui verit� pu� essere 'trovata' solo nell'anima e nella coscienza del grande imperatore...
Tarquinio, ti credo senza problema sulla santificazione orientale di Costantino, potresti dirci quando � stata fatta? Grazie.
Se non m'inganno i vescovi divennero figure di grande rilievo soprattutto in piena invasione barbarica (V secolo) - quando furono praticamente gli unici a difendere (quando riuscivano) le popolazioni. Senza dubbio gi� nel IV secolo ci furono singole figure rilevanti, tra cui sant'Ambrogio - un gigante (ma la bacchettata pi� grossa, anzi, la "mazzata" a Teodosio la diede per la strage di Tessalonica del 390) - e san Martino di Tours (figura malvista - lo ricordo - da moltissimi vescovi della Gallia di allora, un alto clero spesso indegno: cercarono pure di farlo uccidere...  )
Spero di non aver esagerato nell'OT (fuori tema)
Valete!
"Spes ultima dea" |
Edited by - Licinius Lucullus on 08/04/2005 10:23:35
|
|
|
|
|
Caio Marcello
Membro Adventus
11 Posts
|
Posted - 09/04/2005 : 12:07:36
|
Tarquinio, Costantino e stato battezzato perche se no, non poteva essere sepolto in una chiesa, sia romana che ortodossa. Sul fatto che per una chiesa e santo e per l'altra no, non c'entra niente. Costantino battezzato o no, non poteva essere santo, per la vita condotta. Era un grande imperatore, forse il piu grande, uno dei grandi della storia, ma era anche spietato.
La chiesa Romana non puo farlo santo, semplicemente perche non lo era. Nella chiesa ortodossa hanno parametri diversi, basta pensare che Ponzio Pilato e persino lo zar Nicola II vengono considerati dei santi. Dato che Costantino fosse sepolto in Costantinopoli, probabilmente la sua tomba era meta di devozione da parte dei cristiani riconoscenti. Metti poi le menzogne scritte da Eusebio che raffigurano l'imperatore come un santo e facile che divenne santo.
Se volevano i suoi figli potevano imporre alla chiesa la sua santificazione senza nessun problema. Guarda che Ambrogio si poteva permettere di bacchettare uno come Teodosio(e non so perche viene chiamato Il Grande poi) ma non di certo uno come Costantino o Costanzo II.
|
|
|
|
|
Lucio Emilio Paolo
Principe del Foro
2378 Posts
|
Posted - 14/04/2005 : 21:57:34
|
E' GIUNTA LA MIA VENDETTA!Caro Veritas,mi sono informato per quel che riguarda la diffusione della religione cristiana nell'impero e ho scoperto,chiedendo aiuto al mio prof di latino(se non sei d'accordo prenditela con lui!)che la religione cristiana era diffusissima in quasi tutto l'oriente e in nord Africa.Per di pi� ho scoperto anche che la met�,se non pi�,dell'esercito di Costantino era cristiano.Naturalmente a Roma vi erano moltissimi pagani,per lo pi� aristocratici.Comunque non concordo con il fatto che Costantino non ci abbia guadagnato da questa improvvisa "conversione" di interessi.
Otium cum dignitate!!
Lucio Emilio Paolo |
|
|
|
|
|
Interventi |
|
L'azzardata mossa di Costantino
