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Dacicus
Membro Adventus
9 Posts
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 Posted - 14/04/2005 : 23:54:35  
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Caro Lucio Emilio Paolo, Durante la cosidetta conversione di Costantino, lui era Imperatore della Gallia e della Britannia, secondo il tuo professore in quelle regioni dell'Impero la religione cristiana non era molto diffusa da quelle parti, Come mai dunque l'esercito di Costantino era per meta cristiano ? Mi dispiace ma con tutto il rispetto l'argomento non regge.
In piu, durante il suo regno sono numerosissime le monete coniate con le iscrizioni che rappresentano il Soli Invicto Comiti cioe il culto del sole, che andava per la maggiore nell'esercito.
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Licinius Lucullus
Moderator Fori
373 Posts
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Posted - 15/04/2005 : 11:02:44
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Forse LucioEmilioPaolo si riferiva genricamente all'esercito di Costantino, cio� non proprio a quello del periodo in cui dominava solo il quarto occidentale dell'Impero... o forse, anche riferendosi a quel periodo, tutti i (pochi) Cristiani del suo dominio si erano arruolati sotto le sue insegne...  ... pochi cristiani in percentuale sulla popolazione civile, ma la met� nell'esercito... eh eh...
"Spes ultima dea" |
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Lucio Emilio Paolo
Principe del Foro
2378 Posts
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Posted - 15/04/2005 : 19:03:09 
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Quando parlo di esercito non mi riferisco a tutte le forze armate di cui disponeva l'impero.Comunque se vogliamo dirla tutta la religione cristiana in Inghilterra ce l'hanno portata le legioni di Costantino.La fede cristiana scompar� dalla bretagna pi� avanti con la rimozione delle truppe romane dall'Inghilterra e con l'arrivo dei sassoni,comunque...So comunque per certo che una delle religioni pi� diffuse tra l'esercito era il culto di Mitra.Ribadisco sempre che non tutti,ma comunque tanti,erano i cristiani nelle file dell'esercito di Costantino.I pagani rimanevano nonostante tutto la maggioranza nell'impero,ma i cristiani non erano pochi.La religione cristiana prese pi� potere ancora con l'inizio delle persecuzioni sui PAGANI,attuate dagli imperatori successivi.
Otium cum dignitate!!
Lucio Emilio Paolo |
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Quinto Sertorio
Membro Antiquo
336 Posts
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Posted - 16/04/2005 : 12:58:09
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ma ,,, andrebbe detto in relazione al battesimo di Costantino venne effetuato da sacerdoti della "corrente Arriana " che agli occhi della chiesa romana cattolica erano considerati eretici
vero che Costantino fu il promotore del Concilio di Nicea,,,, ma resta il fatto che al momento dell "eventuale battesimo " scelse
gli esponetti di una Chiesa considerata "eretica "
Quindi sulla adesione convinta di Costantino al cristianesimo ,di personalmente penso ci siano ,,, delle ombre,, e molto dal mio punto di vista puo essere stato inventato a posteriori dall chiesa romana per rafforzare ancora di piu l "inganno della Donazione di Costantino " |
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Lucio Emilio Paolo
Principe del Foro
2378 Posts
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Posted - 16/04/2005 : 14:32:27
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La "donazione di Costantino" lo reputo un argomento a parte.Sar� una scusa come tante altre della chiesa per ottenere pi� potere ancora.
Otium cum dignitate
Lucio Emilio Paolo |
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Quinto Sertorio
Membro Antiquo
336 Posts
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Posted - 16/04/2005 : 15:34:52
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ma personalemente vedo le due cose in parte collegate
o meglio ancora per "nobiltare " la cosidetta "donazione di costantino " ci sia forse stata l idea di creare una "leggenda eroica di Costantino " da abbinarvi destinata per lo piu alla parte bassa della popolazione
e quindi creare un "Costantino da leggenda " da diffondere rispetto al Costantino storico reale
Riguardo poi i legami Costantino-chiesa cattolica ,,, come scritto prima , resta il fatto che Costantino scelse di farsi battezzare dalla Chiesa arriana" (sulla quale molto ci sarebbe da discutere sull opera di cristianizazione svolta presso i popoli germanici -molti dei capi barbari delle invasioni infatti erano cristiani di questa tipo di Chiesa )ed e un punto questo che fa porre delle domande
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Quinto Sertorio
Membro Antiquo
336 Posts
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Posted - 16/04/2005 : 15:37:49
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sulla questione diffusione dell cristianesimo nell esercito costantiniano e nell impero romano,,, stiamo attenti a ricordare
e a non confondere il cristianesimo con il suo grande rivale per diffusione (pare specie nelle legioni della Gallia e della Britannia) del Mithraismo che aveva parecchi punti in comune col cristianesimo |
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Caio Marcello
Membro Adventus
11 Posts
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Posted - 16/04/2005 : 19:17:43
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quote:
Originally posted by Quinto Sertorio
Riguardo poi i legami Costantino-chiesa cattolica ,,, come scritto prima , resta il fatto che Costantino scelse di farsi battezzare dalla Chiesa arriana".
Costantino non scelse la corrente arriana, Eusebio di Nicomedia gli era stato raccomandato dalla sorella Costanza in punto di morte. Dopo questo fatto il furbo Eusebio fingeva di accettare le decisioni del concilio di Nicea. Diventando un amico della famiglia Imperiale.
Poi quando Costantino stava morendo si trovava nei pressi di Nicomedia, dunque chiamo il vescovo di quella citta per farsi battezzare, che "tecnicamente" ma non di fatto, aveva accettato le decisioni di Nicea. In piu Eusebio alla morte dell'Imperatore fabbrico il falso testamento di Costantino che accusava i fratelli di averlo avvelenato per ingraziarsi i figli specialmente Costanzo II.
Quinto Sertorio, pero sono d'accordo con lei sul fatto del Mithraismo nell esercito di Costantino e anche con Dacicus sul fatto che parte se non la grande maggioranza dell'esercito erano per il culto del sole. I cristiani nell'esercito di certo erano pochi.
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Veritas
Membro Adventus
17 Posts
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Posted - 17/04/2005 : 00:56:29
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Caro Lucio Emilio Paolo,
Mai detto che il cristianesimo non si era diffuso in tutto L𥕜mpero. Diffuso non vuole dire numeroso. Se i cristiani erano cosi numerosi allora Diocleziano voleva fare un olocausto di cristiani   !!! Anzi c𨬓ra il rischio di una guerra civile perche se il numero era cosi notevole, questi non sarebero stati li a farsi massacrare.
Certamente che i cristiani aumentavano di numero ma di sicuro non avevano nessun potere sul quale un imperatore poteva fare affidamento. Lei dice che la chiesa era gia potente ! ! era la religione di schiavi e poveri quale potere potevano avere. Costantino dopo la battaglia del Ponte Milvio non si dichiaro cristiano fino alla vittoria finale su Licinio. Per il semplice motivo che era rischioso e poteva compromettere tutto. Questo fa cadere la tesi che lui cerco di graziarsi la fiducia dei cristiani per motivi politici o per fare delle alleanze. Inoltre la Guerra tra Costantino e Massenzio non era una Guerra di religione tra pagani e cristiani.
Con tutto il rispetto, lei confonde la chiesa dei Papi, delle inquisizioni, del potere temporale con quella dei tempi di Costantino. Se l㠙mpero romano e caduto la colpa non e dei cristiani ne dei pagani. L㠙mpero e caduto per tutte quelle guerre civili tra i generali per il potere imperiale, che alla fine hanno indebolito lo stato romano. E non perche le legioni non combattevano piu con lo spirito patriottico ma con quello religioso. Le legioni combattevano per chi pagava meglio altro che spirito patriottico. Questo avveniva durante la republica romana non durante l𨬓ta imperiale.
La conversione di Costantino, cosa che nessuno vuole vedere era un fatto molto piu personale. Il nome della sorella di lui, Anastasia, e indicativo sulle simpatie (non aderenza) della sua famiglia per i cristiani.
Il padre Costanzo Cloro era tolerante verso di loro e il figlio nei primi anni di regno segui l𨬓sempio paterno.
Dunque lui era partito da un ambiente molto ben disposto verso i cristiani.
Il sogno/visione prima della battaglia era un altro passo nella direzione dei cristiani. Il resto avenne gradualmente  .
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Lucio Emilio Paolo
Principe del Foro
2378 Posts
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Posted - 17/04/2005 : 16:21:28
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Ave Veritas!Inizio col dirti che puoi darmi del tu,sono solo un povero ragazzo di campagna!!Comunque ammetto che riguardo al potere della chiesa hai ragione,nella mia discussione iniziale avevo torto.Rimango lo stesso dell'opinione che l'esercito di Costantino era per buona parte cristiano.Difatti questa religione � stata portata in Gallia e in Gran Bretagna proprio dal suo esercito.Per di pi�(tanto per uscire dall'argomento "Costantino")l'esercito sar�,pi� avanti,un ottimo mezzo di diffusione della religione cristiana.Ma questo � un capitolo a parte.Per tornare sull'argomento del potere della chiesa,ammetto che era alquanto limitato,ma non per questo inesistente.Chiedo comunque il vostro aiuto per chiarire questo argomento che si � dimostrato abbastnza serio e interessante(il che sembra strano,visto che questo dibattito l'ho aperto io!!).Prover� comunque a informarmi su internet o sui libri di studio.
Continuate a dibattere a riguardo...Ho bisogno di sapere
Grazie
Otium cum dignitate
Lucio Emilio Paolo |
Edited by - Lucio Emilio Paolo on 17/04/2005 16:48:17
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Veritas
Membro Adventus
17 Posts
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Posted - 17/04/2005 : 19:25:56
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Ave a te Lucio Emilio Paolo,
Se mi permetti, Il mio onesto consiglio se voi continuare a informarti meglio su internet/libro sull'argomento, di stare attento perche in giro ci sono molti pro e con, la fede cristiana, e secondo i loro punti di vista hanno l'abitudine di modificare/cambiare i fatti. Ricordati che delle volte la verita e molto piu semplice di tutte le spiegazioni fatte da alcuni per i fini dei propri interessi economici (vendita libri), religiose e politiche.
Se ti posso essere d'aiuto non hai che da chiedere perche su questo periodo romano ho fatto molte ricerche in merito, per alcuni studi.
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Quinto Sertorio
Membro Antiquo
336 Posts
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Posted - 18/04/2005 : 18:36:10
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Ma non so quanto la relgione cristiana possa essere stata "portata " in Gallia e in Britannia dall eserito di Costantino,,, almeno se come sembra molti dei legionari dell esercito di Costantino erano originari di quelle aree .
Almeno mpm me son sicuro che la diffusione in termini massicci del cristianesimo in Britannia,, si sia realizzata dopo l abbandono dell Isola da parte dei Romani,,, mon che non ci fosse una presenza cristiana in Britannia ,,, ma pare molto blanda e limitata in termini numerici ma comunque dopo Costantino |
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Caio Marcello
Membro Adventus
11 Posts
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Posted - 18/04/2005 : 21:07:04
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Questa volta mi trovo d'accordo con Quinto Sertorio, l'esercito di Costantino all'epoca della guerra con Massenzio era composto in gran parte dai veterani del padre (adoratore del sole, fede molto popolare tra le legioni). In piu la guardia personale di Costantino stesso, era composta da truppe scelte, per il loro valore tra i germani. Questa guardia con il nome di Palatini, rimarra il nucleo duro dell'esercito costantiniano.
Molto probabilmente la diffusione del cristianesimo in quelle regioni avenne sotto Costantino II (Il Giovane) e dopo sotto Costante. Questa tesi e rafforzata dall'esilio di Atanasio da parte di Costantino Magno nella citta di Treviri. Che dunque esiliava un vescovo in quel momento scomodo, in una citta dove non poteva trovare apoggio perche i cristiani non erano ancora cospicui.
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Lucio Emilio Paolo
Principe del Foro
2378 Posts
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Posted - 18/04/2005 : 21:59:38
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Ave Sertorio.La religione cristiana arriv� in Inghilterra con l'arrivo delle legioni.Quando le legioni furono mandate via dall'isola britannica,la religione cristiana spar�,per un breve periodo,per l'arrivo dei Sassoni che istaurarono le loro fedi "pagane".Pi� avanti(non mi ricordo chi e quando),furono costituite missioni di conversione dell'isola inglese.Come dicevi tu,l'arrivo massiccio della fede cristiana fu dopo i Romani,ma quest'ultimi la portarono per primi in Britannia.Naturalmente,i culti che andavano alla maggiore erano i culti pagani.
Otium cum dignitate
Lucio Emilio Paolo |
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tarquinio il superbo
Membro Senior
219 Posts
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Posted - 20/04/2005 : 15:36:47
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non � cos�, caro emilio, in britannia il cristianesimo non spari col richiamo delle legioni ( la cui data dovrebbe essere il 401). Semmai sparironi i cittadini romani ( ricordi quella citazione di tale Ambrosius che viene definito solus rumanus britanniae?). La riprova � che nel quinto (non si conosce l'anno con esattezza) secolo Germanus, episcopus, si rec� nell'odierna St.Albans ove presiedette, quale legato papale, un vero e proprio concilio britannico avente per tema l'ortodossia cattolica. Qundi non solo il cristianesimo non scompar� con l'esodo delle legioni, ma possiamo invece dire che fu, quello britannico, da ponte per la cristianizzazione dell'irlanda, terra dalla quale ripartirono i monaci per la rievangelizzazione di gran parte della Gallia e della Germania; ma siamo abbondantemente nel sesto secolo.
Concordo in pieno con Veritas su un'altra cosa: il cristianesimo non c'entra nulla con la caduta dell'impero; altre e pi� lontane furono le cause
m'avete cacciato?! peggio per voi!! |
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L'azzardata mossa di Costantino
