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Dragonerosso
Membro Senior
76 Posts
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 Posted - 05/03/2004 : 9:01:54 PM   
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quote:
Originally posted by stefano
niente di importante, come democrazia e benessere economico alla fine ce l'hanno portato o il piano Marshall � tutta un invenzione?.
Taranto, questa mi giunge nuova, non mi pare di aver mai letto che lo Stato Italiano abbia ceduto una parte del suo territorio a
ciao
Caro Stefano, certo l'america qualcosa di buono l'ha portato, insieme a 60.000 tonnelllate di bombe sopra le nostre citt�....
Che poi oggi la si chiami democrazia, piuttosto che in un altro modo, beh, io dico che � sempre questioni di gusti...
Di fatto oggi il bastone del potere in Italy, l'hanno gli amici dello zio Sam....
Che non si critica, mai, nemmeno quando tortura i prigionieri... Ovvero li tortura, come sta facendo in Iraq, per� per portare la democrazia, quidi � lecito, quindi va bene...
Anche in Italia, sessanta anni fa, fecero le medesime cose...
Solo che preferiamo dare sempre la colpa al baffino di Berlino, e al testone di Predappio....
Il piano Marshall, poi l'abbiamo abbondantemente ripagato, in termini di debiti di guerra, di cessione della sovranit� nazionale e di sottomissione al potere Usa... e getta.....
Su, Taranto, forse Camillo, si � sbagliato, voleva dire , penso la base della Maddalena, in sardegna, di fatto e de jure yanchees, senza alcuna sovranit� italica.....
In fondo hanno applicato il caro e vecchio, e sempre attuale vae victis....
Vale.....
Hic manemibus optime
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Edited by - Dragonerosso on 05/03/2004 9:04:19 PM
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stefano
Membro Solitus
44 Posts
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Posted - 05/04/2004 : 10:49:42 AM
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le 60.000 tonnellate di bombe ce le siamo cercate noi, ......mi pare,per cui mi sembra puerile rimproverarle agli USA.
Guarda ritengo sia molto difficile ripagare il piano Marshall, o forse si preferiva l'aiuto fraterno che qualche altra potenza vincitrice ha riservato ai paesi caduti sotto la sua influenza.
Questa che abbiamo mi pare proprio democrazia e non mi pare che ce ne sia molta al di fuori dell'occidente "americano". Ma qui forse hai ragione � questione di gusti.
Gli Americani mi pare che sono criticati un giorno si e l'altro pure a per primi sono loro stessi che si criticano, un generale � saltato e i soldati che hanno commesso quei crimini saranno sottoposti a corte marziale, qualcuno di voi ha le stesse notizie dalla Cecenia? o dal Sudan? o da Cuba? o dall'Iran? ah gi� l� non succede nulla va tutto bene non ci sono gli americani per cui la democrazia � salva.
La morale etica andrebbe utilizzata per tutti no solo quando fa comodo, oppure vogliamo dire che le chiese ortodosse bruciate in Kosovo sono una insostenibile provocazione per la popolazione albanese? L'uomo � l'uomo e chi ha mai detto che gli americani sono infallibili ma quello che li salva e ci salva � che c'� il controllo e quelle nefandenze da caserma non sono passate inosservate. Anzi la critica � che il comando sapeva e aveva gi� aperto un'inchiesta interna, insomma che non avesse ancora informato la stampa, insomma ragazzi ci va di lusso, direi, visti i tempi.
ciao |
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Titus
Membro Antiquo
94 Posts
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Posted - 05/04/2004 : 1:10:36 PM
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Certo Stefano ci� che dici � giusto.Nella storia del secolo scorso gli USA hanno portato un certo benessere e una certa libert� senza le quali oggi non staremmo qui neanche a parlare di questo argomento. Ma ricorda che non si da niente per niente e il fatto stesso che abbiamo numerose basi Nato � la dimostrazione che l' Italia (Paese il nostro che ha avuto sempre un ruolo strategico importante)ha almeno in gran parte ripagato il piano Marshall. Il problema � che le nazioni non vengono governate sempre da uomini giusti e quello che stanno facendo oggi gli Usa � condannabile indipendentemente da quello che hanno fatto in passato. Non dimentichiamoci che quello che hanno fatto gli USA,la guerra in Iraq SENZA IL CONSENSO DELL' ONU, ha creato un precedente le cui conseguenze ancora non conosciamo! Gli USA hanno accusato l' Iraq di avere armi di distruzione di massa e sono immediatamente intervenuti militarmente.Come mai in Corea (dove le armi di distruzione ci sono e come!) hanno agito diversamente? Ci vogliamo dimenticare per caso quando un aereo americano tranci� i fili di una funicolare causando la morte di nostri connazionali.Vi ricordate la pena che ricevettero quegli ufficiali? La classe dirigente odierna non fa certo onore a quella che ha contribuito a liberare l' Italia dalla dittatura e certo non penso che dovremmo prendere per oro colato tutto quello che dicono o fanno gli USA.
Historia Magistra Vitae |
Edited by - Titus on 05/04/2004 1:14:09 PM
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stefano
Membro Solitus
44 Posts
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Posted - 05/04/2004 : 2:31:10 PM
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meno male....almeno un "certo" benessere e una "certa" democrazia, ma ci costa proprio tanto dirla la verit�..... il benessere diffuso fino al 1945 sconosciuto a tutta l'Europa Continentale e la democrazia compiuta anche quella in gran parte sconosciuta in Europa, specie a noi Italiani.
Faccio presente che la Nato � una forma di allenza militare a scopo difensivo tra i paesi europei che vi partecipano e gli USA, chi non vuole, vedi Francia, che per� si � dotata di una sua forza nucleare strategica, e che poi comunque ha tutta una serie di accordi di cooperazione militare con la Nato e con gli americani, non ne fa parte, quindi se questo o magari governi precedenti avessero voluto potevano uscire. Evidentemente c'� stata una libera scelta.
Corea, gli Americani in Corea ci sono gi� stati, in guerra, diciamo sotto le bandiere dell'ONU, oggi la Corea del Nord grazie agli appoggi tecnologicamente pesanti che ha avuto negli anni passati da Cina e Unione Sovietica, dispone di testate nucleari e missili che le possono portare in Giappone e sicuramente in Corea del Sud, dire ecco gli americani attaccano in Iraq e non in Corea � un po' ipocrita, anzi direi molto. Significa non voler capire le cose e comunque la Corea ha ammesso di possederle ed ha aperto al controllo internazionale e questo grazie alla pressione degli USA mica dell'ONU o della Francia.
L'Iraq, era un stato che armava, addestrava, proteggeva, e finanziava i terroristi, aveva armi chimiche, si prendeva gioco dell'ONU i cui Ispettori venivano portati a spasso per il paese. non aveva armi nucleari, ancora, ma armi chimiche si (nessuno, tantomeno gli Irakeni, ci spiega dove sono andate a finire le riserve di Iprite, gas nervino, e altri agenti chimici, sicuramente utilizzati nella guerra con l'Iran e contro le popolazioni Curde, mai distrutte, lo dicono gli ispettori ONU che non hanno mai trovato prove certe della distruzione di tali sostanze, ma poi quando sento che si sventano attentati chimici che possono fare 80.000 morti in Giordania, un'idea di dove siano finiti i depositi, me la sono fatta.
Certo la guerra preventiva, pi� che l'autorit� dell'ONU che in verit� non � mai esistita, basta vedere tutti i conflitti che ci sono stati dalla II G.M. in poi, anche qui l'ipocrisia regna sovrana, andate a chiedere ai Ruandesi se preferivano l'intervento USA o quello ONU o ai sudanesi cristiani ed animisti letteralmente massacrati senza che l'ONU abbia detto o fatto nulla, ha si qualche raccomandazione al governo sudanese di essere un po' pi� bono, va a colpire il diritto internazionale quel diritto ci� che regola veramente i rapporti tra le nazioni, dalla pace di Westfalia in poi era chiaro l'assunto del'intangibilit� della sovranit� di uno Stato, questo � indubbiamente un problema, che per� se permettete � di lana caprina visto il nuovo tipo di agressione non convenzionale non codificata e che non vuole codificazioni, perch� se no perderebbe la sua efficacia, che alcuni paesi hanno adottato.
Paesi che attraverso l'arma terroristica vogliono sviluppare una strategia di agressione indiscriminata per raggiungere il controllo di regioni, paesi, continenti, in qualche modo vanno fermati politicamente e militarmente, politicamente sono anni che si sa quali sono questi paesi ma mi pare che nessuno li abbia mai fermati militarmente ci stanno provando gli americani ( al solito direi) avranno commesso errori? sicuramente si, ma sapete quando si cominciano a far cadere aerei sulle citt�, e prima far esplore bombe presso ambasciate, alberghi discoteche a botte di 200 morti circa, quando si mandano ragazzi di 12 anni andicappati con giubbotti esplosivi a far saltare autobus o poi si trucidano pericolosi pendolari spagnoli o madri incinte di 4 figli, solo perch� isrealiane, beh dite quello che vi pare, sbaglier�, saro un lecchino, ma meglio la torta americana che la merda che mi propongono gli altri.
ciao |
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Tiberio Claudio Nerone
Membro Antiquo
205 Posts
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Posted - 05/04/2004 : 4:39:17 PM
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secondo me bisogna convincersi del fatto che l'ONU � - per sua natura - un ente che molto difficilmente pu� risolvere una situazione.
Il diritto di veto rende praticamente impraticabile qualunque decisione definitiva che non sia talmente banale da risultare inutile.
Le due uniche eccezioni che mi vengono in mente sono la guerra di Corea (ma se ricordo bene - potrei dire una stupidata - all'epoca la Cina rappresentata era ancora quella nazionalista, ed il delegato russo era assente proprio per protesta contro ci�, quindi nessuno pose il veto)e la prima guerra del golfo.
Per il resto, dalla Palestina all'Iraq, l'inutilit� dell'ONU � stata evidente.
Questo non significa che ognuno pu� fare quel che gli pare, n� significa accettare la storia che gli USA sono intervenuti in Iraq per motivi umanitari.
E' discutibile il modo in cui gli USA perseguono i loro interessi (perch� � questo che fanno, come lo hanno sempre fatto anche Francia e Germania quando tornava loro comodo) in giro per il mondo, per� ricordiamoci che, per nostra fortuna, i loro interessi (per quanto a volte discutibili) vanno inevitabilmente di pari passo (il che non significa che siano gli stessi) con quelli del mondo civile e democratico, quindi secondo me � encomiabile il modo in cui noi come Italia stiamo dando una mano: con i Carabinieri, ma anche e pi� con la Croce Rossa, non da conquistatori ma da pacificatori, anche se a volte per pacificare bisogna essere fermi.
Noi dobbiamo insegnare agli americani che oltre alla forza ci vogliono cultura e umanit�.
Se li lasciamo l� da soli,gli americani, sar� molto peggio per tutti, soprattutto per gli iracheni.
Ritirarsi vorrebbe dire cedere davanti al fatto che solo gli USA decidono come si gestisce la situazione.
Restiamo l�, ma continuando a mostrare che non siamo come gli USA, noi siamo gli Italiani, e l'occidente non � solo America, mostriamo che ci sono modi diversi di gestire questa situazione, ed il nostro magari � il migliore.
Questo faciliter� senz'altro quel poco di integrazione che ci potr� essere.
Non a caso gli americani sono detestati e gli italiani rispettati, non a caso nessuno in Iraq si scompone per le centinaia di morti americani, ma molti iracheni hanno condannato l'attentato di Nassyria.
Qualche giorno fa il generale a capo delle forze italiane ha respinto un'ingerenza americana nel nostro settore minacciando il ritiro, ed ha ottenuto ci� che voleva.
Basta con la storia che siamo schiavi di questi e quelli.
Non siamo schiavi di nessuno, sappiamo farci rispettare.
Abbiamo solo fatto scelte.
Dovremmo avere pi� fiducia in noi stessi come italiani, ed essere pi� realistici: gli americani sono molto lontani dalla perfezione, ma tra i modelli disponibili, sono il pi� vicino alla democrazia ed alla libert�.
O si preferisce quello estremista/islamico? oppure quello comunista che ha distrutto mezza europa?
Come Italia non dobbiamo combattere il modello americano, n� considerarlo oro: dovremmo modificarlo, migliorarlo, perch� sicuramente ce n'� bisogno, ma anche ammettere che non si pu� inneggiare alla democrazia e poi a Saddam, o a Stalin, o a Hitler.
Basta un po' di onest� con se stessi.
Non abbaimo nulla da imparare dagli americani, anzi, forse avremmo molto da insegnare, ma ancora meno abbiamo da imparare da quelli che piangono per i Carabinieri di Nassyria e poi (gli stessi) prendono a sprangate Carabinieri a Genova, in entrambi i casi sventolando la bandierina della pace...
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Titus
Membro Antiquo
94 Posts
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Posted - 05/04/2004 : 5:35:33 PM
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Caro Stefano vorrei fare una precisazione: Il motivo principale ,sottolineo principale, per cui gli USA e GB sono andati in Iraq � il possesso di prove secondo cui Saddam aveva armi di distruzione di massa!Tutto il mondo � rimasto sbalordito alla notizia secondo cui quelle prove erano false!Inoltre Bush ha addirittura accusato il capo della CIA di questa grave lacuna.Non parliamo poi di quello che � successo in GB.....
La Corea del Nord invece ha dichiarato chiaramente e senza fare ammissioni il possesso di armi nucleari!Il motivo per cui I nordcoreani erano ricorsi al nucleare era dovuto all' embargo energetico ricevuto dagli USA.Gli americani per evitare tensioni hanno annullato questo embargo e hanno risolto la questione diplomaticamente tutto a vantaggio dei nordcoreani!L' ipocrisia,a mio avviso, sta nel fatto di aver risolto il problema nord coreano,dove il possesso di armi nucleari era evidente, diplomaticamente.Invece In Iraq,dove le prove ancora non ci sono, si agiti in maniera bellica!Non cerchiamo di scusare un intervento che gli stessi americani e inglesi,col senno di poi, criticano aspramente!
Historia Magistra Vitae |
Edited by - Titus on 05/04/2004 5:37:51 PM
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anarchos
Membro Solitus
45 Posts
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Posted - 05/04/2004 : 6:22:41 PM
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Prima di tutto mi sembra ovvio che gli Stati Uniti abbiano portato pace e benessere in un'Europa disastrata dalla II guerra mondiale.
" mah...., ma se gli americani sono tanto stupidi perch� loro sono loro e noi siamo noi? "
Io personalmente sono contento di essere io, italiano, e non americano.
Per quanto superpotenza gli americani stanno passando un mucchio di problemi con le "relazioni esterne" e io, fiero delle mie tradizioni e dell'Europa unita di cui faccio parte, preferisco essere io che qualcun'altro.
Oltretutto secondo me gli americani hanno fatto quel che hanno fatto da noi dopo la guerra prima di tutto per interesse economico: sono un paese, non la madonnina di Pompei! (chiariti i vantaggi che ne abbiamo derivato).
La mia opinione personale � che in Iraq non saremmo dovuti andarci:
prima di tutto perch� questa � la guerra degli americani, solo loro l'hanno voluta fare, sono probabilmente(insieme a GB) l'unica nazione il cui popolo � favorevole e i vantaggi economici saranno quasi tutti per loro, senza contare che noi non avremmo dovuto partecipare per giustizia storica, nemmeno se ci avessero regalato tutto il petrolio del mondo.
in secondo luogo gli americani hanno accettato come alleati VERI solo quelli che l'Iraq l'hanno abbattuto; chi come noi � arrivato dopo a fare il cagnolino (per via dell'incopetenza di quell'idiota di Berlusconi) � trattato quasi come gregario: andate a leggervi i compiti del nostro esercito in Iraq, � cos� e la verit� � indiscutibile. L'Italia, figlia di Roma, dovrebbe rifiutare, come qualunque altra nazione sovrana anche che non abbia il nostro passato, di andare al "servizio" di qualcun'altro; alleati � un conto!
Le motivazioni umanitarie della guerra sono stronzate messe l� ad uso e consumo dei Berlusconi del mondo che devono spiegare al popolo bue perch� andiamo a morire laggi�, non facciamo i bambini: come si fa a credere a quelle idizie?
Chiarito che saremmo dovuti restare a casa, ora che ci siamo mi sembra giusto restare: per coerenza politica innanzitutto, Berlusconi ci ha cacciato in un bel casino e dobbiamo avere l'orgoglio di non fuggire, non come urla Fassino (a casa! a casa!) solo perch� le europee si avvicinano, strumentalizzazioni sono!
Poi perch� ora noi non siamo invasori e gli americani hanno bisogno di qualcuno che sappia usare anche la bocca, non solo i fucili. Gli americani del dopoguerra sono passati, quelli di adesso sembrano capaci solo di giocare al cow-boy petroliere e senza gente qualificata (noi gli Arabi dentro i confini li abbiamo da anni e sono in percentuale molti pi� da noi) gli USA sono destinati a tornare in Vietnam.
Cerchiamo di contare sullo scenario internazionale: i nostri ministri non dovrebbero andare in visibilio se Bush li invita per un week-end nel suo ranch in Texas dove mangiare hamburger in maniche di camicia: un minimo d'orgoglio! Siamo l'Italia!!!
Dovremmo seguire una linea coerente: di destra o di sinistra che uno sia, andare in Iraq � stato un errore, e dovremmo riconoscerlo: ovviamente il modello americano � preferibile ai fondamentalisti islamici, ma non � perfetto n� del tutto augurabile.
Domanda: un conto � fare una base NATO, cio� non USA, a Taranto (su una zona civile), un conto una base USA sul territorio delle Mariscuola di Taranto dove si formano gli allievi marescialli della M.M.I. .Se stanno smantellando le Mariscuola Taranto per spianare la strada a una base USA dovrebbero vergognarsi: la finta destra di Berlusconi inneggia a Bush contro i "nemici della patria" di sinistra: che destra � quella che svende la propria marina per la politica della pacca sulla spalla?
IN LABORE FRUCTUS |
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marcofuriocamillo
Membro Novo
15 Posts
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Posted - 05/04/2004 : 9:48:38 PM
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X STEFANO:
Perche' il piano Marshall sarebbe esportare democrazia e cultura?????
A me sembra un modo per espandere, in maniera pacifica e duratura, la propria egemonia.
Scusa stefano, ma apparte gli hot dog, mi sfugge questa grande cultura americana. Ti informo che le patatine fritte non sono americane.
tu non vedrai nessuna cosa al mondo maggior di Roma. |
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marcofuriocamillo
Membro Novo
15 Posts
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Posted - 05/04/2004 : 9:52:35 PM
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X DRAGOROSSO
Scusa ma io non ho detto nulla riguardo Taranto, forse hai letto male.
tu non vedrai nessuna cosa al mondo maggior di Roma. |
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alessandro
Membro Solitus
53 Posts
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Posted - 05/04/2004 : 10:04:13 PM
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Ciao a tutti,ma il titolo del post non � Impero Romano e USA?
Alla fine siete usciti dal filo conduttore del discorso iniziale.
Volendo comunque dire la mia opinione sulla guerra in Iraq,� inutile cercarne motivi logici perch� a mio avviso il motivo � stato uno solo,la paura,dopo l'11 settembre gli Americani sono un popolo impaurito,sono stati colpiti in casa loro e l'unico modo per difendersi per loro stato quello di dichiarare guerra a quegli stati che secondo loro ne erano indirettamente gli artefici!
Possiamo comunque biasimarli?
Come reagireste se distruggessero il Colosseo?
Direste no,bisogna cercare il dialogo? O direste distruggiamoli?
AVE |
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stefano
Membro Solitus
44 Posts
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Posted - 05/05/2004 : 12:06:29 PM
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Armi distruzione di massa: ripeto non sono state trovate, c'erano � provato, non c'� la prova della loro distruzione, si sventano attentati da 80.000 morti in Giordania, nessuno smentisce, non vorrei che prima o poi saltino fuori, magari in qualche metro europea.
Poi se tutto era un complotto della CIA ma che ci voleva a far trovare un bidone di gas nervino da qualche parte.
Corea:insomma i coreani si sarebbero fatti le bombe atomiche per colpa degli americani?...... ma andiamo......e le avrebbero denunciate perch� sono buoni e non le vogliono usare?..........mah!
Cultura: Solo un esempio....beh rileggetevi la costituzione americana del 1776 e vedrete che quella francese del 1789 ne � solo una pallida scopiazzatura. Smettiamola sui soliti luoghi comuni cawboy-indiani.
E infatti la vera rivoluzione fu quella americana non certo quella francese.
Regole di ingaggio: In Iraq le abbiamo volute noi cos�, quindi....
Gli Usa sono stati tirati per i capelli in due guerre europee, volute dagli europei, iniziate dagli europei, sono sempre arrivati, ci hanno salvato due volte, si sono fatti anche gli affari loro, e vorrei vedere, il dollaro ha scalzato la sterlina, normale direi, qui nessuno pretende che gli americani siano la Santa Maria goretti della politica internazionale, ma piagnucolare che sono troppo potenti mi pare un po' eccessivo, mica � colpa loro se Fermi � andato negli USA perch� in Italia c'erano le leggi razziali e la moglie era ebrea, e lo tesso hanno fatto altri scienziati e uomini di cultura,dove in quel paese hanno trovato la possibilit� di lavorare ed esprimere liberamente le proprie idee, magari guadagnadoci anche, il che non fa mai male.
Pi� che fare gli europei con la puzza sotto il naso, senpre a pontificare su cosa gli altri non devono fare, io farei come i Romani, che mandarono dei giuristi in grecia a studiarne le leggi,
ciao |
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Titus
Membro Antiquo
94 Posts
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Posted - 05/05/2004 : 3:55:22 PM
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Caro Stefano riguardo ai coreani io ti riferisco ci� che ho sentito dai vari Tg e uno dei motivi e ,sottolineo uno, per cui i coreani si sono procurati le atomiche era proprio l' embargo energetico citato prima. Se non ricordo male anche il Pakistan ha l' atomica insieme all' India e durante la guerra in Afganistan in cambio di collaborazione con il Pakistan gli Usa hanno allentato le restrizioni verso il paese di Musharaf(spero che il nome sia corretto). Tali restrizioni erano dovute al possesso di armi atomiche ancora esistenti nel paese....ecc ecc ecc... Non continuo perch� sono d' accordo con alessandro col dire che questo spazio ha un tema un po' diverso da quello che stiamo trattando. Volevo solo fare un' osservazione sui tuoi messaggi in cui si evince una ferma convinzione secondo cui gli Usa siano una nazione quasi infallibile,un modello quasi perfetto.Voglio solo ricordare che la politica � fatta anche di uomini.Nessuno vuole negare i pregi di una certa politica ma non possiamo sottacere i difetti che in molti casi possono essere commessi a prescindere da chi ha il potere.Che gli Stati Uniti abbiano contribuito alla nostra liberazione non significa che ora dobbiamo per sempre inchinarci a loro qualsiasi sia la loro classe dirigente. La critica costruttiva serve a migliorare e se non si ammettono errori e orrori si rischia di non arrivare mai a un miglioramento. Questo � quello che penso....
Historia Magistra Vitae |
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Dragonerosso
Membro Senior
76 Posts
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Posted - 05/05/2004 : 4:51:19 PM
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quote:
Originally posted by stefano
Armi distruzione di massa: ripeto non sono state trovate, c'erano � provato,
Da chi � provato Stefano, dalla CIA?......
non c'� la prova della loro distruzione, si sventano attentati da 80.000 morti in Giordania, nessuno smentisce, non vorrei che prima o poi saltino fuori, magari in qualche metro europea.
Pu� darsi, ma mi piacerebbe sapere chi sar� la mente.........
Io all'Islm, capce di organizzare tutto quello che gli viene affibbiato..... Incomincio ad avere i dubbi.....
M'insispottisce di pi� la CIA e il Mossad....
Corea:insomma i coreani si sarebbero fatti le bombe atomiche per colpa degli americani?...... ma andiamo......e le avrebbero denunciate perch� sono buoni e non le vogliono usare?..........mah!
La Corea � una nazione in agonia.....
Come Cuba e tutti gli altri relitti del socialismo reale....
Il problema non � l'atomica....
Ma che oggi le due maggiori potenze nucleari sono alleate dell'italia (USA ed Israele)
Cultura: Solo un esempio....beh rileggetevi la costituzione americana del 1776 e vedrete che quella francese del 1789 ne � solo una pallida scopiazzatura. Smettiamola sui soliti luoghi comuni cawboy-indiani.
E infatti la vera rivoluzione fu quella americana non certo quella francese.
Beh.... Se fecero una rivoluzione � anche vero che poi la tradirono
subito....
Sono e rimangono un popolo con scarse capacit� in profondit�...
Non hanno n� senso estetico ne senso spirituale....
Hanno solo un'arroganza, dovuta alla loro incredibile potenza economica, basata sulle lobby familiari.....
Finch� gli dura... Ma la storia ci ha insegnato che niente � eterno, grazie a Dio o Juppiter, neanche gli Usa, lo saranno......
Gli Usa sono stati tirati per i capelli in due guerre europee, volute dagli europei, iniziate dagli europei, sono sempre arrivati, ci hanno salvato due volte, si sono fatti anche gli affari loro, e vorrei vedere,
Stefano non � proprio cos�.....
Sia nella prima, che nella seconda ci sono voluti entrare......
Sono arroganti non stupidi......
mica � colpa loro se Fermi � andato negli USA perch� in Italia c'erano le leggi razziali e la moglie era ebrea, e lo tesso hanno fatto altri scienziati e uomini di cultura,dove in quel paese hanno trovato la possibilit� di lavorare ed esprimere liberamente le proprie idee, magari guadagnadoci anche, il che non fa mai male.
Pi� che fare gli europei con la puzza sotto il naso, senpre a pontificare su cosa gli altri non devono fare, io farei come i Romani, che mandarono dei giuristi in grecia a studiarne le leggi,
ciao
Ma, anche tanti uomini di cultura anglosassoni e americani se ne vennero per motivi politici in Italia, o in Germania nella II gm, perch� credevano che gli stati dell'Asse, fossero pi� liberi della domocrazia yanchees.....
Sulle leggi... Che io, italiano , vada in america ad imparare come si legifera e si costruisce, una civilt�...... scusami ma la considero una battuta...
La loro � e rimane una 'pericolosa' civilt� di plastica, basata sull'usura, sullo scambio internazionale, coatto, sullo sfruttamento di uomini e stati....
Condizionati dal loro enorme apparato propagandistico......
Ciao......
ps, per errore ho mischiato, nella prima parte le mie risposte con quelle di stefano... penso comunque che si capisca quale siano le mie......
Hic manemibus optime
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Edited by - Dragonerosso on 05/05/2004 4:54:24 PM
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stefano
Membro Solitus
44 Posts
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Posted - 05/05/2004 : 5:05:57 PM
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meno male cos� si � stabilito che anche gli americani sono uomini, uff......� gi� qualcosa.
un'ultima questione su sta bufala della Corea che si sarebbe fatta le bombe atomiche a causa dell'embargo energetico USA.
Guarda che tra il nucleare civile e quello militare c'� una certa differenza, questione di uranio, quindi si possono avere centrali nucleari per scopi civili e non essere in grado di avere testate nucleari, chi ha le testate nucleari � perch� le ha volute, cercate e ottenute.
Conclamato che ce le ha, voi rischiereste un guerra nucleare che colpirebbe la Corea del sud e il Giappone? Si doveva intervenire prima? certo peccato che la Corea confina con la Cina che per lungo tempo � stato il suo protettore.
Vi faccio notare che lo stesso intervento in Iraq c'� stato dopo che sia la Russia che la Cina hanno dato, di fatto, il loro consenso o quanto meno un loro tacito benestare ad un intervento americano.
( per questo a parer mio i Francesi si sono incazzati, oltre che per la paura di perdere i loro ricchi contratti petroliferi che avevano stipulato con Saddam in pieno embargo ONU e quindi in maniera illegale.) ricordatevi, anche oggi senza il consenso o il tacito accordo di queste due potenze nessuno si pu� muovere neanche gli USA.
Infine per tornare pi� sull'argomento vi propongo questo articolo del Foglio di oggi che in parte mostra come intendono la questione alcuni esponenti del mondo accademico anglofono. Su cui io personalmente non sono del tutto d'accordo per il motivo che ho detto sopra e quindi non pu� sussistere questo potere imperiale. Ma tenendo conto che il sistema imperiale Britannico trovava punto d'onore rifarsi a quello dei Romani, le conclusioni a cui si pu� arrivare sono sicuramente interessanti e chi conosce la storia di Roma capisce dove voglio arrivare.... , attendo vostre analisi.
New York. 𨯗nglobalizzazione�, la chiama
lo scozzese Niall Ferguson, 40 anni ma
gi� professore a Oxford e alla New York
University, nonch� senior fellow della
Hoover Institution a Stanford (Palo Alto,
California). Lui ne va entusiasta: 𨯗l mon-do
farebbe bene un lungo periodo di semi-na
delle istituzioni anglosassoni: gli Stati
Uniti hanno la responsabilit� di continuare
l侊pera civilizzatrice dell㠙mpero britannico�.
Ma i suoi interlocutori al Cfr (Coun-cil
on Foreign Relations) di New York, do-ve
presenta il suo ultimo libro (鏠olossus:
the Price of America𠏋 Empire�) non ne so-no
convinti: 尞𡒶merica non � un impero
coloniale, anche se ringraziamo Ferguson
per le sue stimolanti provocazioni politicamente
scorrette�, lo liquida educatamente
Alan Brinkley, rettore della Columbia
University.
Eppure Ferguson, senza essere un neoconservatore,
possiede argomenti che la-sciano
il segno, e sfidano quel misto di ipo-crisia,
dissimulazione e falsit� che gli ame-ricani
chiamano 𡞫enial�: 幞on potete ne-garlo,
ormai anche commentatori di sini-stra
come Michael Ignatieff ammettono che
il vostro � un impero. La parola ha perso il
suo connotato negativo. Ma certo, non � det-to
che gli Stati Uniti vogliano essere all𠿟l-tezza
della sfida che viene loro lanciata:
quella di raccogliere l𨬓redit� dell㠙mpero
liberale britannico, durato tre secoli�.
L𠿟utore di libri scorrevoli come 尞a Pri-ma
guerra mondiale: il pi� grande errore
della storia mondiale� (pubblicato in Italia
da Corbaccio) e 廍oldi e potere nel mondo
moderno. 1700-2000� (Ponte alle Grazie)
constata l侊vvio: 岞ai prima d侊ra, nella
storia umana, una nazione si era trovata
cos� davanti alle altre in tutti i campi: poli-tico,
economico, culturale, militare. In po-litica
estera gli Stati Uniti mirano esplici-tamente
a cambiare i regimi e a ricostrui-re
nazioni. In econo-mia
il modello del li-bero
mercato non ha
alternative. La cultu-ra
pop americana, dal
cinema alla musica, �
amata universalmen-te.
E le vostre forze
armate hanno una ca-pacit�
di dominio glo-bale.
Perch� non
chiamarlo impero?�.
Il pudore nel pronun-ciare
questa parola, sostiene Ferguson,
viene da lontano: da quando le tredici co-lonie
ribelli dell㠙mpero che oggi hanno so-stituito
s㠙mbarcarono nell𠿟nnessione di
mezzo continente: 䥲li americani hanno
sempre preferito considerarsi come mes-saggeri
di libert�. E se oggi se ne vergo-gnano,
� un brutto segno. Perch� se non
esiste la consapevolezza di essere un pote-re
imperiale, con tutti i suoi diritti e i suoi
doveri, si resta vittima della cronica disat-tenzione
per le cose del mondo che � il
maggior difetto della classe dirigente sta-tunitense
oggi�.
Le lezioni della storia
Ferguson accusa gli americani di non
impegnarsi abbastanza, in sostanza di non
essere abbastanza imperialisti, di non pos-sedere
la mentalit� coloniale: 鏠ontraria-mente
agli inglesi di uno o due secoli fa,
pochissimi fra i vostri migliori laureati vo-gliono
partire verso i paesi in via di svi-luppo
per aiutarli a svilupparsi. Oggi a
Baghdad quasi nessun americano conosce
l𠿟rabo. N� fra i giovani universitari � au-mentato
l㠙nteresse verso l𥕜slam dopo l�11
settembre. Tutti dicono: 飈e ne andremo il
pi� presto possibile�. Invece sarebbe ne-cessario
l𨬓satto contrario: l𥕜nghilterra
pianificava secoli di permanenza, e tutte le
sue ex colonie oggi ne godono i frutti. An-che
gli Stati Uniti, hanno ottenuto risultati
soltanto nei luoghi dove sono rimasti a lun-go:
in Giappone sette anni, in Germania
dieci, in Corea addirittura per combatter-ci
un𠿟ltra guerra. E le truppe americane
stazionano ancora in questi tre fortunati
paesi, dopo pi� di mezzo secolo. Viceversa,
dov坿 stata adottata la tecnica del mordi e
fuggi i risultati sono stati negativi: Libano,
Liberia, Cambogia, Somalia. Haiti � stata
occupata dal 1915 al �34, poi di nuovo nel
�94: un disastro. E cos� nella Repubblica
Dominicana, amministrata dal 1916 al �24.
Per far attecchire concetti come stato di di-ritto,
legalit�, sistemi fiscali equi, dipen-denti
pubblici onesti, separazione dei po-teri,
libert� di stampa e istituzioni forti che
li proteggano, occorrono decenni, se non
secoli. Democrazia non � improvvisare
un𨬓lezione�.
Un interlocutore nella platea del Cfr
obietta che il mondo islamico non ha mai
accettato colonizzazioni, e porta l𨬓sempio
della rivolta algerina contro la Francia, li-bica
contro l𥕜talia e irachena contro il go-verno
filo-inglese nel �58: 岞a l𥕜ndonesia
islamica � stata amministrata per secoli
dall𦼦landa�, risponde Ferguson, 婫 negli
altri paesi la trasformazione � stata troppo
superficiale per produrre benefici. Londra
ha comunque influito sull𥕜raq dal 1918 al
�58: magari gli Stati Uniti durassero qua-rant𠿟nni!
Invece voi ragionate in termini
di cicli elettorali: al massimo quattro anni.
E questa � la miglior ricetta per il disastro.
Certo, anche gli imperi liberali commetto-no
errori. La strage di Amritsar in India,
per esempio: 300 morti. Ma domandiamoci
anche qual era l𠿟lternativa: i centomila
morti della strage di Nanchino commessa
dai giapponesi nel �37?�.
ciao |
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Titus
Membro Antiquo
94 Posts
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Posted - 05/05/2004 : 6:17:30 PM
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Sulla questione corea io ho ribadito ci� che � stato detto dai tg,se � una bufala evidentemente hai fonti pi� aggiornate di quelle che ho avuto e mi farebbe piacere se tu mi dessi qualche riferimento al riguardo! Sull' articolo che hai esposto penso che l' analogia con Roma a cui ti riferisci � la capacit� di esportare cultura e portare a un certo benessere le nazioni occupate dagli USA. Questo � vero! che poi ci siano riusciti in maniera duratura beh dovremmo chiederlo alle nazioni che hanno subito questa occupazione..... Spero di aver compreso almeno in parte l' articolo che hai esposto.
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Impero Romano e USA
