| Autore |
 Messaggio  |
|
|
alessandro
Membro Solitus
53 Posts
|
 Posted - 05/05/2004 : 8:57:06 PM   
|
Posso dire la mia opinione?
Gli Stati Uniti sono una tigre di carta,sono senz'altro il paese pi� forte del mondo di questo secolo,ma sono una potenza tutto qui,non sono e non saranno mai un'Impero anche se ne avrebbero le capacit� propio per i motivi di cui si parla nell'articolo l'amministrazione Americana non f� progetti a lunga scadenza,non gli interessa realmente esportare civilt� e benessere nel terzo mondo altrimenti l'avrebbero gi� fatto,gli interessa molto di pi� cercare l'acqua su Marte e progettare colonie marziane.
Se gli interesserebbe il destino del mondo si sarebbe gi� mobilitata per attuare il famoso trattato di Kyoto cercando di incentivare l'uso di fonti energetiche pulite,invece preferiscono stare a guardare il nostro ecosistema che v� a rotoli,e ci fanno pure dei film! Tutto per non rinunciare al petrolio
Inoltre voglio ricordare che in Italia nella seconda guerra mondiale ci f� la resistenza partigiana che ha costellato il nostro paese di monumenti ai caduti,morti per la libert� della nostra patria.Potevate almeno ricordarveli?
Ho avuto l'onore di conoscere un partigiano,ma se preferite credere pi� ai film Americani che ai racconti dei vostri nonni fate pure.
Infine dovesse scoppiare una guerra di portata mondiale hai giorni nostri,del mondo rimarrebe ben poco da conquistare.
(penso che Caesar si riferisca a m� e quindi ho cambiato il tono del mio linguaggio)
AVE |
Edited by - alessandro on 05/05/2004 9:33:44 PM
|
|
|
|
caesar
Administator Fori
108 Posts
|
Posted - 05/05/2004 : 8:58:07 PM
|
Ora inanzitutto cercate di moderare i termini (chi vuole intendere intenda...), altrimenti prendiamo armi bagagli e ce ne andiamo tutti a casa! Capito!
Non mi costringete ad appellarimi alla XII Tavole e ad esiliare qualche membro.
-----------------------------------------------
Ora che ho ristabilito l'"ordine pubblico" passiamo alla disussione.
Dunque:
Quello che io penso � che gli americani di fatto se ne vanno i giro per il mondo spadroneggiando, e credendo di essre chiss� chi, ma avete visto che cosa fanno? Le loro multinazionali vengono costruite nel sud del mondo e nei paesi in via di sviluppo costringendo la gente a lavorarci per 10-11 ore al giorno per guadagnare 10 dollari al mese (se gli va bene);
sfruttano le uniche risorse di questi stati (petrolio, oro, diamanti, carbone, ferro...).
Mettono in piedi repubbliche delle banane (in parte l'IRAQ cosa pensate che sar�?) dove di fatto comandano loro e possono tranquillamente sfruttare le risorse, e per fare ci� tengono i popoli nell'ignorazna (ecco laloro grande demograzia e libert�!!).
Quando compiono crimini non pagano mai(vedi strage del Cernis dove i cavi della funivia furono tranciati da una aereo USA e morirono 8 nostri connazionali, le famiglia non hanno avuto nemmeno un bigietto con le scuse!!)
Propagandano sistemi consumistici e capitalistici che vanno contro i principi umani e della natura.
Costruiscono basi nel nostro Paese illegalmente e illegalmente le ampliano (per chi vuole pi� informazioni http://www.altremappe.org/IntervistaAccame.htm
http://www.deputatids.it/Controllo/Atto.asp?Id=5969
Sono i primi a proclamare liber� e democrazia ma pensate che loro siano nella vera democrazia e nella liber�? Suvvia non si pu� credere a ci�, il fatto stesso che alle votazioni presidenziali possa votare poco pi� del 50-60% di tutta la popolazione USA ne � la conferma, gli altri dalle elezioni sono in parte esclusi.
Girano i film di grandi eroi di guerra, e di top gun, ma sapete che i veri top gun sono proporio italiani, i nostri piloti sono i migliori in assoluto (e infatti sono i nostri istruttori ad insegnare nelle basi negli USA).
Comunque a prescindere da queste informazioni obiettive che ci possono dare un'idea di cosa siano gli USA veramente, penso che tutti noi dobbiamo stare uniti con le nostre idee e le nostre leggi che sappiamo di certo sono migliori. Noi dobbiamo cercare di resistere e di seguire la via di Roma con la sua Cultura, e poi vedrete che se riusciremo nuovamente a mostrare al mondo ci� che � la nostra magnifica Civilt� quali sono le nostre idee, i nostri Principi, e la nostra Libert� sar� il Mondo a sceglierci e a seguirci, senza imporci e senza usare le armi.
Io non c'� l'ho con il popolo americano, per� penso che sia ora di aprire gli occhi: il Vecchio Mondo nonostante tale � sicuaramante migliore.
Roma Aeterna |
|
|
|
|
Tiberio Claudio Nerone
Membro Antiquo
205 Posts
|
Posted - 05/06/2004 : 10:17:34 AM
|
Premesso che ognuno ha il diritto di avere simpatia per chi gli pare, e che tutte le opinioni sono rispettabili, io non riesco a capire perch� � turpe se gli USA costruiscono stati - fantoccio ponendo capi di stato da loro controllati( e lo fanno indubbiamente) , mentre la stessa identica cosa (altrettanto indubbia) fatta dai romani � considerata eroica e lecita.
Che cosa rende lecito ai romani utilizzare l'Africa come granaio dell'Impero, sfruttando le popolazioni locali ed i loro terreni, mentre � inaccettabile l'utilizzo USA delle risorse dei paesi "controllati"?
Perch� se gli USA ingeriscono in affari che non li riguardano utilizzando come scusa un'infrazione a determinati patti (magari infrazioni inevitabili se non provocate) sono da condannare, mentre SCipione Emiliano che rase al suolo Cartagine con la stessa scusa � ricordato come un eroico condottiero ?
Certo, nessuno crede che gli americani abbiano invaso l'Iraq per il non rispetto del trattato sul possesso di certi tipi di armi, ma spero che nello stesso modo nessuno creda che davvero Cartagine � stata distrutta perch� aveva guerreggiato contro la Numidia senza il permesso di Roma...
Bush � criticabile, senza dubbio, ma perch� in un forum su Roma non si critica nello stesso modo Catone Censore?
Ci sono dozzine di esempi.
Quante volte Roma ha iniziato una guerra facendosi "chiamare in soccorso" da qualcuno, per poi imporre la propria dominazione?
Questo sistema non � certo un'invenzione degli americani.
Sottolineo che non sto cercando di difendere gli USA, n� di condannare Roma, voglio solo capire perch� certi imperialismi van bene ed altri no.
Vuole solo essere uno spunto di discussione, non una polemica.
Ricordiamoci per� che nessun impero (nemmeno quello romano) viene creato per il bene di chi viene assoggettato, anche se a volte poi in effetti la conseguenza � quella (anche se � sempre soggettivo - probabilmente c'� chi � contento di avere le multinazionali USA sotto casa, perch� quei dieci dollari che altrimenti non avrebbe gli permettono di mangiare, cos� come c'� chi considera il tutto un puro sfruttamento, ed ognuno ha diritto di pensarla come crede).
Bush non ha alcun interesse all'aspetto culturale/umanitario dell'Iraq, ma Cesare non ne aveva certo di pi� nei confronti delle Gallie.
Non credo il suo scopo fosse portare la cultura romana ai Celti!
Fa schifo vedere come gli USA modifichino la propria politica per motivi puramente elettorali e politici, ma in questo non riusciranno mai a raggiungere la maestria dei romani... � innegabile....ed anche qui Cesare � un grande esempio...
Eppure Cesare � un eroe.
Si pu� allora fare un discorso di simpatie,che � senz'altro umano, si pu� dire che si condannano gli USA perch� portatori di un modello che non ci piace, che � contrario alle nostre idee politiche, che la loro cultura non ci piace, ma queste sono tutte considerazioni soggettive; la cultura romana che a noi piace tanto, ad altri pu� non piacere.
Chi decide quale cultura va bene e quale no?
In base a cosa alcuni hanno diritto ad esportare la propria cultura ed altri no?
Non trovate che ci sia in gioco la coerenza?
Ovviamente � solo la mia opinione. |
|
|
|
|
stefano
Membro Solitus
44 Posts
|
Posted - 05/06/2004 : 10:24:25 AM
|
per titus ti invio quello che hanno detto i coreani (da corriere della sera 12/10/2002)
亟' vero: abbiamo un programma nucleare�
La Corea del Nord ammette di aver sviluppato in segreto un piano atomico. Violati gli accordi del '94 siglati con Clinton
WASHINGTON - La Corea del Nord ha ammesso di aver sviluppato per anni in segreto un programma nucleare in violazione dell'accordo sottoscritto nel 1994 con gli Stati Uniti (amministrazione Clinton) che impegnava la Corea del Nord a 剃ongelare� il suo programma nucleare e a consentire ispezioni per verificare il rispetto dell'intesa. La rivelazione � giunta durante una missione nella Corea del Nord dell'assistente segretario di Stato aggiunto americano James Kelly, dal 3 al 5 ottobre.
ti riassumo gli accordi del '94:
1994 - Firma a Ginevra del "Framework Agreement", l𠿟ccordo cornice in base al quale Pyongyang si impegna a "congelare" il proprio programma di armamento nucleare in cambio della costruzione, con fondi internazionali, di due reattori ad acqua leggera e di una fornitura di 500 mila tonnellate annue di petrolio.
Quindi come vedi non si impediva alla Corea del Nord di avere centrali nucleari per scopi civili.
ciao |
|
|
|
|
Titus
Membro Antiquo
93 Posts
|
Posted - 05/06/2004 : 1:49:09 PM
|
Ti ringrazio Stefano! come vedi un forum serve anche a mettere in discussione le proprie conoscenze e accertarne altre.
Riguardo a quello che ha detto Tiberio Claudio Nerone concordo pienamente.In ogni periodo srorico c' � stata una potenza che ha fatto il bello e cattivo tempo, che ha attirato simpatie e antipatie,tutto in maniera soggettiva.Leggendo un articolo di focus sull' impero romano veniva messo in evidenza il fatto che Roma fu il primo esempio di globalizzazione,il primo impero ad esportare cultura e modelli,in pratica Roma � il modello imitato dalle potenze come gli Usa.Che questa imitazione riesca o no � un fatto soggettivo...
Historia Magistra Vitae |
|
|
|
|
alessandro
Membro Solitus
53 Posts
|
Posted - 05/06/2004 : 2:41:23 PM
|
Conocordo con le affermazioni di Tiberio Claudio Nerone,anche se Scipione Emiliano esegui solo gli ordini,"nessuno di voi conosce la storia del fico colto da Catone a Cartagine e mostrato alla Curia?" Per dimostrare che Cartagine stava rifiorendo e quindi era un pericolo per Roma.
Io non voglio difendere a spada tratta tutto ci� che fecero i Romani,ma � comunque doveroso dire che i Romani hanno posto le basi per l'odierna civilt� Occidentale.Quando loro dominavano il mondo non esisteva cultura pi� evoluta di quella Romana,questo non si pu� dire degli Stati Uniti.
I paesi assoggettati alle leggi di Roma nel lungo periodo hanno beneficiato della cultura e delle leggi dei Romani,Gallia e Spagna forse molto pi� di altre.
I risultati della dominazione Romana li possiamo vedere soprattutto in Europa,pensate che se Francia,Germania,Spagna,Inghilterra si fossero evolute senza l'influenza Romana oggi sarebbero quello che sono? Secondo m� no!
Per questo unico motivo ritengo inappropiato paragonare gli Stati Uniti all'impero Romano.Quali benefici stanno avendo i paesi sotto l'influenza Americana?Forse dovremmo riprendere questa discussione tra un paio di secoli..he,he,he,he..
AVE |
|
|
|
|
Tiberio Claudio Nerone
Membro Antiquo
205 Posts
|
Posted - 05/06/2004 : 4:45:49 PM
|
Ciao Alessandro,
concordo pienamente con te, infatti (spero si capisse) il senso del mio messaggio precedente era proprio quello.
Sono completamente d'accordo sui vantaggi che Roma ha portato nella storia di mezzo mondo.
Sono d'accordo anche sul fatto che hanno posto le basi della civilt� Occidentale.
Concordo anche sul fatto che non si possono paragonare l'impero romano e l' "impero" USA.
Quelli che confronto e ritengo simili sono i modi e le intenzioni dei due popoli.
Nei panni di 2 Greci di 2000 anni fa, credo che diremmo dei romani quello che tu dici ora degli USA.
I romani, la loro cultura superiore, (e lo era indubitabilmente, anche se la Grecia era pi� avanti in alcuni campi) la hanno imposta con la forza, e sicuramente non per civilizzare il mondo e portargli dei vantaggi, ma per averne dei benefici.
Lo stesso fanno gli USA.
E se si paragonano i modi in cui tale forza veniva impiegata ci sono molte somiglianze.
QUindi quello che intendevo � solo che il gesto di imporre ad altri la propria cultura, o � sempre scusabile, o non lo � mai, indipendentemente da che tipo di cultura sia, perch� questo � sempre soggettivo.
Per te e per me quella romana � superiore, per un americano forse no.
Come dici tu, tra 2 secoli saranno in grado di giudicare pi� serenamente gli effetti dell'attuale egemonia USA.
Per�, ricordiamoci sempre che per noi e molti paesi europei l'alternativa alla cultura americana sarebbe stata inevitabilmente quella comunista.
Quando vediamo un inguardabile film americano o senstiamo l'odore nauseabondo di un hamburger o anche quando pensiamo alla vergognosa strage del Cermis, oltre che pensare le nostre giuste critiche verso gli USA, ricordiamoci anche che abbiamo vissuto in un paese libero grazie a loro: quindi, se anche la loro cultura � inferiore alla nostra, qualche effetto positivo della loro ingerenza si vede gi� adesso.
Poi magari sar� l'unico, chi lo sa.
E' fuor di dubbio che chiunque avesse una potenza militare ed economica pari a quella USA farebbe lo stesso se non peggio.
E' sempre stato cos�, il pi� forte ha imposto il proprio modello sulle sue aree di influenza.
Chi odia gli USA adesso, avrebbe odiato i romani 2000 anni fa, perch� gli scopi e i modi si somigliano molto, secondo me, anche se le conseguenze saranno magari diversissime.
Per� se si vuol dare un giudizio morale bisogna giudicare le intenzioni, non le conseguenze che spesso sono soggette a 1000 fatti casuali della storia.
E le intenzioni per me sono molto molto simili.
Per quanto riguarda l'Emiliano, � ovvio che non imputavo a lui le responsabilit� della distruzione di Cartagine, per� � anche vero che - e di nuovo entra in ballo la coerenza - la frase "eseguiva solo degli ordini" viene accettata o meno, storicamente, a seconda dei casi.
C'� chi � ricordato come un grande condottiero perch� le nefandezze compiute (magari a fianco di grandi imprese) sono sminuite come "pura esecuzione di ordini", mentre c'� chi - pur avendo molto meno potere di influenzare gli ordini che riceveva rispetto a uno Scipione Emiliano (che secondo me ne aveva molto) - � considerato un imperdonabile assassino perch� tali ordini non si � rifiutato di eseguirli.
Non esprimo un giudizio sui singoli casi, ma anche in questo caso sottolineo che molto spesso si usano due pesi e due misure!
|
|
|
|
|
stefano
Membro Solitus
44 Posts
|
Posted - 05/06/2004 : 4:58:31 PM
|
Io dico solo che bisogna essere costruttivi, e cercare di vedere la realt� per quello che � e non per quello che ci piacerebbe che fosse o che le nostre idee vorrebbero che fosse.
Nell'articolo che ho postato volevo far vedere due cose 1)che mentre in Italia e pi� in generale in Europa si pontifica sugli USA imperiali
gli USA non si sentono affatto tali, anzi ci tengono a non diventarlo, e quindi ritengo che sarebbe utile comprendere meglio quello che si pensa negli States, visto che sono sicuramente loro gli attori, senza fossilizzarsi sui soliti luoghi comuni precotti e peconcetti che vanno tanto di moda in Europa e in Italia;
2) che il modello di riferimento, alla fine e tenendo conto dei tempi, rimane quello Romano, mediato magari dall'esperienza britannica e che comunque sempre pi� spesso si invoca per i valori culturali e di civilt� che seppe imporre, prima con le armi, ma soprattutto dopo con la ragione, ovverossia rendendo le genti convinte dei vantaggi che esse avevano ricevuto.
Ed � qui a mio avviso che deve incentrarsi la discussione, cio� se � opportuno che l'Occidente in genere, quello vecchio e quello nuovo, si riproponga direttamente ed effettivamente come modello, non solo economico e commerciale, a livello internazionale.
Sarebbe possibile e conveniente secondo voi per un Occidente forte ed unito imporre per esempio il ritorno della pratica dei mandati internazionali per risolvere situazioni di crisi? Pu� essere il sistema dei mandati internazionali l'espressione moderna del sistema imperiale romano? Sarebbe possibile favorire l'emigrazione di europei o comunque occidentali in quei paesi?
ciao |
|
|
|
|
alessandro
Membro Solitus
53 Posts
|
Posted - 05/06/2004 : 5:48:58 PM
|
Certo che si Stefano,ma a questo punto entrano in scena l'ONU e la NATO entrambi purtoppo troppo deboli per avere un ruolo decisivo nell'attuale panorama internazionale.
Ugualmente l'UE � troppo debole militarmente per imporre le propie idee e ragioni sul tavolo delle trattative,ecco perch� gli USA e GB si sono potuti permettere di attaccare l'Iraq senza il consenso della comunit� internazionale,e questo episodio a fatto crescere improvvisamente la spesa dei paesi Europei in difesa e armamenti.
Il progetto dell'Europa Unita � nato propio per creare una forza da anteporre agli USA e per contrastarne lo strapotere,forse inizialmente solo economico,ma dopo la guerra in Iraq molti paesi hanno affermato che l'Europa deve dotarsi di un propio esercito in modo da poter avere pi� peso in ambito internazionale.
Questo mi f� intravedere uno scenario in cui UE e USA non sono altro che due cugini uno geloso dell'altro,l'ambizione di molti Europeisti � propio quella di scalzare gli USA dal loro piedistallo.
In un momento critico come � quello che stiamo vivendo sono comunque dell'avviso che converrebbe invece essere uniti e ridare all'ONU il ruolo che gli spetta.
Ma sono molto dubbioso nel considerare il sitema dei mandati Internazionali come uno strumento Imperialista,difatti questi vengono usati solo quando � strettamente necessario e non vengono usati per prevenire o portare benessere e Democrazia,ma solo per cercare di rimediare a situazioni ormai sfuggite di mano.
AVE |
|
|
|
|
Tiberio Claudio Nerone
Membro Antiquo
205 Posts
|
Posted - 05/06/2004 : 6:03:37 PM
|
Stefano,
trovo il tuo quesito molto interessante.
In realt� personalmente non sono convinto che uno solo dei grandi imperi storici abbia mai convinto (se non aree limitate) nessuno dei popoli assoggettati che l'avere accesso ad una cultura superiore valesse la perdita della libert� e della propria identit�, se non dove la "dominazione" � stata tanto duratura (grazie alla forza) da far s� che alla fine i popoli si mescolassero - ma � una cosa diversa.
Io credo che le Gallie non abbiano accettato la superiorit� culturale di Roma finch� la popolazione non � divenuta Gallo-Romana, lo stesso in Britannia ed anche in Spagna.
Non parlerei di convincersi di una superiorit� culturale altrui , in questi casi, quanto di venirne assorbiti mescolandocisi tra famiglie, persone, piccole comunit�.
Nelle "occupazioni" di minor durata, o che non hanno comportato integrazione dei popoli, alla fine la necessit� di libert� e di affermazione della propria identit� ha sempre avuto la meglio.
Per esempio, gli inglesi erano sicuramente convinti di portare una cultura superiore in India, ma alla fine sono stati costretti ad andarsene.
La Palestina � un altro esempio di area dove due culture "superiori" - prima quella britannica, poi quella israelo-occidentale - sono state respinte e vengono respinte a suon di bombe ogni giorno.
Io, insomma resto convinto che la bont� dell'Impero Romano la possiamo giudicare noi adesso, ma che all'epoca non fosse vista come tale: finch� i popoli assoggettati hanno mantenuto la loro identit�, hanno sempre cercato di ribellarsi (sia in Gallia che in Britannia che in Spagna che in altre aree), cultura o non cultura.
Oppure, ovviamente, hanno accettato Roma nei casi in cui al popolo assoggettato la dominazione romana servisse come protezione nei confronti di nemici pericolosi, ma anche qui � opportunismo, non convinzione della cultura altrui.
Il che mi convice sempre pi� che i romani di allora fossero visti come gli USA oggi.
Protettori nel caso migliore, dominatori in quello peggiore, ma non portatori di cultura, se non come aspetto marginale.
Non credo che a Taiwan interessi la cultura americana, quanto la consapevolezza che senza gli USA non esisterebbe pi� come tale ma sarebbe una provincia Cinese da tempo.
Allo stesso modo non credo che Massinissa dopo la 2a guerra punica fosse interessato alla cultura Romana, quanto al fatto che Roma era la pi� forte, e che Cartagine avrebbe dovuto sopportare qualunque provocazione Numida, e se avesse osato minacciare la Numidia Roma ne avrebbe approfittato attaccarla e magari distruggerla, come � regolarmente accaduto.
Il discorso dei mandati � di difficile applicazione: per ovvi motivi � da escludere il mandato alla singola nazione; un mandato ad una coalizione - quindi concesso dall'ONU - � soggetto ai limiti dell'ONU stessa, limiti che vediamo ogni giorno.
Un ente gestito col diritto di veto non potr� mai decidere nulla se non cose che mettono d'accordo tutti, e quindi, nel 90% dei casi, compromessi che non servono a nulla.
Ve li immaginate USA, Russia, Cina Francia e Germania (e, magari, l'Iraq stesso) che devono decidere all'unanimit� come ricostruire l'IRAQ e come gestirne le risorse?
|
|
|
|
|
stefano
Membro Solitus
44 Posts
|
Posted - 05/10/2004 : 1:53:54 PM
|
Eppure l'Italia sconfitta, dopo la guerra, ebbe un mandato di 10 anni in Somalia, e l'unico rimpianto per i somali, forse, � che fu troppo breve. I mandati sono tutt'ora uno strumento che L'ONU avrebbe per risolvere determinate crisi, ma che non usa in quanto evidentemente contrario a quel principio di sovranit� stabilito dalla pace di Westfalia in poi, per questo ho parlato della neccesit� da parte dell'Occidente, non solo degli USA quindi, di farsi parte attiva per un suo intervento diretto in certe aree dove i sistemi tradizionali di sostegno e di aiuto sia politico, che economico sociale siano falliti.
E chiaro che la gestione del mandato deve essere tale che esso sia finalizzato all'esclusivo interesse del paese sotto mandato, e questo a parer mio forse � pi� facile che non controllare la destinazione reale e l'uso effettivo degli aiuti che tanti di questi paesi ottengono ma che poi si perdono nella corruzione delle loro elites politiche e culturali.
Certo, andare a dire al Sudan, per esempio, che la comunit� internazionale ha deciso di metterlo sotto mandato per i crimini contro l'umanit� commesse dal suo governo contro il suo stesso popolo, non � facile e probabilmente determinerebbe comunque un intervento militare, ma sicuramente una volta determinati gli attori da parte dell'ONU, questo sarebbe sicuramente meglio di interventi unilaterali fatti in condizioni di emergenza e soprattutto con un piano per il futuro gi� preordinato con un paese mandatario gi� individuato, per esempio, paese mandatario la Spagna con truppe Nato, e un mandato la cui durata sia commisurata al tipo di obbietivi che ci si pone ma cumunque non inferiore ai 10 anni.
ciao |
|
|
|
|
Tiberio Claudio Nerone
Membro Antiquo
205 Posts
|
Posted - 05/10/2004 : 4:37:58 PM
|
Stefano,
sono d'accordo con te sul fatto che i mandati potrebbero in teoria risolvere molte situazioni.
E' che non mi fido della natura umana, quindi vedo molto difficile , quasi un'utopia, pensare che qualunque stato eserciti un mandato per il bene del paese oggetto di tale mandato.
Secondo me si finirebbe in un modo o nell'altro con lo sfruttare tale paese, o col renderlo un paese-fantoccio regolandone la distribuzione del potere.
Il che renderebbe il mandato molto simile ai metodi utilizzati ora.
Inoltre, continuo a pensare che sarebbe difficilissimo accordarsi in sede ONU su chi deve esercitare il mandato.
L'Iraq � il secondo paese al mondo per produzione petrolifera.
Se io, Stati Uniti, ottengo il mandato, considerato che attualmente compro quasi tutto il mio petrolio da un paese infido come l'Arabia (perch� � l'unica, finora, che poteva fornirne abbastanza) , che oltretutto pu� giocare molto sul prezzo (essendo il primo produttore mondiale), cosa faccio? rimetto sul mercato tutto il petrolio iracheno che posso in modo che il prezzo cali, la quantit� disponibile aumenti radicalmente, e che l'Arabia sia costretta ad abbassare anche il suo prezzo altrimenti io mi prendo solo quello iracheno e tanti saluti.
Cos�, in una sola mossa, ho il petrolio ad un prezzo pi� basso, ho pi� scelta e quindi non ho pi� bisogno di sottostare alle bizze dei Sauditi, anzi, si rovescia la situazione.
Strategicamente � un terremoto a mio vantaggio(ed � poi uno dei motivi primari di questa guerra, checch� se ne dica).
Se io Francia, che ho firmato contratti poco chiari con Saddam per lo sfruttamento del suo petrolio, ottengo il mandato, faccio il possibile per mantenere il pi� possibile lo status quo, perch� mi fa comodo che l'ONU non metta becco nella gestione dei giacimenti, e cerco di risolvere la crisi del paese con tutte le truppe ONU (non NATO, temo, perch� sarebbe "di parte") che si vuole, ma senza toccare quell'aspetto.
A questo punto, in sede ONU, sapendo ci�, chi decide se il mandato va agli USA o all Francia, o, peggio, ad entrambi?
Altro esempio che mi viene in mente: va bene, l'ONU si assume la responsabilit� di giudicare moralmente che il Sudan ha bisogno di esere sottoposto a mandato per lo scarso rispetto dei diritti umani.
Come dici tu, gi� questo � un bel passo, perch� � dura stabilire se l'ONU ha o no questo diritto.
Ma se decidiamo che ce l'ha, per avere un minimo di credibilit� bisognerebbe agire su tutti i paesi che hanno scarso rispetto dei diritti umani, altrimenti si perde ogni rispetto.
A questo punto, allora, a chi diamo il mandato sulla Cina !??!??
E, soprattutto, chi va a dirlo ai Cinesi - che oltretutto hanno diritto di veto all'ONU??
Questo per dire che in teoria sono d'accordo con te, ma dal punto di vista pratico la vedo molto dura....
Ciao.
|
|
|
|
|
Dragonerosso
Membro Senior
76 Posts
|
Posted - 05/10/2004 : 5:08:45 PM
|
C'� una sola soluzione.....
Una nuova politica imperiale, promossa da una 'nuova Roma'.....
Un nuovo Caesar, una nuova Pax deorum e romana.....
Tutto il resto � plastica....americana....
Hic manemibus optime |
|
|
|
|
stefano
Membro Solitus
44 Posts
|
Posted - 05/11/2004 : 08:30:09 AM
|
Per questo dico che deve essere tutto l'Occidente, non solo quello geografico, che deve cercare di imporre all'Onu, che deve essere ampiamente riformata, un nuovo modus operandi.
Diciamo le cose come stanno, tutta l'attivit� plitico-finanziaria dell'Onu � resa possibile dalle democrazie occidentali, i finanziamenti, gli interventi militari, anche di altri paesi sono resi possibili grazie a quantole democrazie occidentali danno e fanno.
Certo non possiamo nasconderci dietro un dito, su certe potenze come Cina e Russia, non si potr� mai intervenire e con queste bisogner� sempre venire a patti, ma per le zone di crisi umanitaria come per esempio l'africa e alcuni paesi del sudest asiatico , dove nessuno vuole intervenire, qui a mio avviso col sistema dei mandati si possono trovare soluzioni.
L'amministrazione del mandato deve essere fatta in funzione degli interessi di quel paese, che ci deve guadagnare, quindi mi pare molto facile ed immediato il controllo di ci� che fa la potenza mandataria, molto pi� di quanto non accada oggi e si farebbe un po' di pulizia, anche all'interno dell'Onu.
Quello che sta accadendo in questi giorni dimostra che le democrazie certe porcherie non possono permettersele, escono fuori, c'� un controllo interno che manca in tanti paesi dove accade di tutto e il contrario di tutto.
ciao |
|
|
|
|
Tiberio Claudio Nerone
Membro Antiquo
205 Posts
|
Posted - 05/11/2004 : 09:37:46 AM
|
Stefano,
il mio parziale "disaccordo" con te si basava sull'attuale struttura dell'ONU che la rende assolutamente non in grado di imporre o controllare nulla di ci� che riguarda le grandi potenze, figuriamoci di affidare un mandato o controllare che esso venga portato avanti come si deve.
Se per� tu ipotizzi una (grande) riforma dell'ONU, tutto diventa pi� facile, in teoria.
Poi ovviamente bisogna vedere come si pu� riformare l'ONU.
E' ovvio che siano i paesi occidentali ad avere pi� peso, ma � anche vero che un organismo imparziale non pu� per questo motivo diventare espressione solo di questi ultimi (pur ammettendone un peso maggiore), altrimenti l'occidente verrebbe accusato di neo-colonialismo e le tensioni aumenterebbero
ulteriormente.
Prendiamo il mandato britannico sulla Palestina della prima met� del XX secolo: prima , nel '17, accolgono le pressanti richieste del sionismo e accettano insediamenti ebraici in territorio palestinese, chiamandolo "focolaio nazionale", il che fa inorridire gli arabi e d� il via a rivolte e ad una prima forma di terrorismo arabo anti-britannico.
Poi, durante la seconda guerra mondiale, quando l'immigrazione ebraica cresce esponenzialmente per ovvi motivi, gli inglesi pongono un tetto e respingono gli ebrei in "esubero", rispedendoli verso le persecuzioni, il che d� il via a rivolte dei sionisti e ad una sorta di terrorismo ebraico anti-britannico in palestina.
Alla fine, presa tra 2 fuochi, la gran bretagna rimette il mandato alle nazioni unite, che creano una divisione della terra palestinese tra arabi ed ebrei.
5 minuti dopo lo scadere del mandato gli arabi attaccano gli israeliani dando il via alla guerra d'indipendenza del 1948, la prima di una lunga serie.
Questo � forse il pi� grande esempio di mandato gestito male da chi lo esercitava, controllato malissimo dalle nazioni unite e rappezzato come si poteva alla fine.
Risultato, un disastro che va avanti ancora.
Quindi, ci vuole una gran bella riforma, per evitare che cose del genere possano ripetersi.
Quindi direi che per come stanno le cose ora secondo me � impossibile; con una radicale, delicata e impegnativa riforma dell'ONU si potrebbe rendere la tua ipotesi pi� realizzabile.
Infine, d'accordissimo con te che le schifezze di questi giorni sono vergognose, e che solo un ingenuo o uno accecato dalla parzialit� pu� pensare che in Cina o Russia non accada ben di peggio (e molto pi� diffusamente che presso gli USA).
Solo che in una democrazia certe cose saltano fuori, nei paesi non democratici o finti/democratici no.
Adesso per� speriamo che i veri colpevoli siano puniti, e siano puniti piuttosto duramente.
Ciao.
|
|
|
|
|
|
Messaggio |
|
|
|
Impero Romano e USA
