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Tiberio Claudio Nerone
Membro Senior
205 Posts
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 Posted - 29/07/2004 : 11:00:08   
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Questo � senz'altro vero, d'altronde � uno dei punti-base da cui � partita questa discussione.
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Giuseppe
Membro Adventus
2 Posts
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Posted - 28/10/2004 : 10:45:29
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L'espansionismo romano inizialmente e' stato piu' una scelta difensiva che offensiva. I romani hanno da sempre avuto il terrore di essere attaccati in casa e vedevano nell'espansionismo e nella civilizzazione delle terre "circostanti" una forma di difesa.
Questo favorito dal fatto che inizialmente l'esercito era composto esclusivamente da cittadini romani ha permesso la formazione di un impero. Fondamentalmente Roma era formata interamente da cittadini-soldati tra l'altro anche benestanti che in periodo di guerra lasciavano le loro attivit� per ritornarvici a guerra finita.
Successivamente invece verso il I II sec. d.c. invece l'esercito era composto quasi esclusivamente da mercenari o barbari che in cambio dello sforzo militare potevano cosi' ottenere la cittadinanza romana oltre che benefici di ordine economico. I cittadini romani erano esentati e si sentivano ormai al sicuro, niente avrebbe potuto scalfire l'impero, inoltre in quel periodo si verificava un calo di nascite da parte dei cittadini romani dovuto all'agiatezza ed alla corruzione dei costumi. Si calcola che ormai i cittadini romani non erano che 100 o 200 mila e quasi tutte le famiglie patrizie si erano ormai estinte.
Ne deriva che alla fine la guerra e la difesa dell'impero era affidata a popolazioni indigene o barbare che sentivano maggiormente la vicinanza culturale delle popolazioni che combattevano che dell'impero che li comandava. Non era piu' il senso del dovere e della patria a muoverli ma il denaro. Il governo centrale daltronde, forse piu' preoccupato degli intrighi di corte, non era in grado di dare la necessaria coesione alle popolazioni conquistate e si preoccupava di tenerle calme con riconoscimenti terre o tributi.
L'impero e' caduto nel 476 ma dell'impero gia' da un paio di secoli a mio parere non c'era che l'idea, le opere e la legislazione(dove rispettata) mancava pero' la coscienza e lo spirito di coesione e di appartenenza che lo dovevano rendere unito. |
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Titus
Membro Solitus
158 Posts
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Posted - 28/10/2004 : 11:34:52
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Ave Giuseppe!In parte sono d' accordo con te su quello che dici.Non ti nascondo per� che che ci sono cose su cui non concordo.
1)Non penso che Roma si sia espansa semplicemente o ,come motivo principale, per semplice dfesa verso le popolazioni barbariche.Uno dei motivi principali era quello di impossessarsi di miniere e di territori fertili oltre a fare il bello e cattivo tempo in tutto il bacino Mediterraneo. Inoltre le guerre di espansione servivano anche come valvola di sfogo per le tensioni interne.Le guerre e le conquiste,oltre alla difesa,portavano grandi ricchezze.
2)L' esercito romano tra il I e il II secolo non era composto quasi esclusivamente da barbari e mercenari. Ci� si verific� verso la fine del III secolo e i primi del IV quando le numerose guerre civili e di frontiera richiesero la massiccia immissione di barbari alleati e di mercenari. Non a caso in questo periodo si dice che vi fu un "Imbarbarimento dell' esercito".
Historia Magistra Vitae |
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n/a
deleted
10 Posts
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Posted - 09/03/2005 : 11:47:15
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Cari signori, sono rimasto affascinato dalla quantit� e dalla qualit� delle argomentazioni presenti su questo forum e concordo con chi afferma che ne esistono molto pochi di fora con questo grado di civilt�.
Dopo questa "captatio benevolentiae" dico anch'io la mia.
Non credo che abbiano fatto bene gli imperatori a rinunicare all'espansione, credo che non avessero nessuna possiblit� di scelta.
Io guardo la storia da un punto di vista molto "distante" e credo che le popolazioni abbiano un ciclo che inevitabilmente deve finire.
Roma era un'idea nuova quando nacque, l'idea di conquistare il mondo intero con le armi (e questa non era certo un'idea nuova) ma anche con la civilizzazione, l'organizzazione statale, la tecnologia, la cultura.
Pian piano l'idea � svanita, gli obiettivi si sono fatti pi� annebbiati, la forza si � frantumata. Era inevitabile.
L'Impero ha avuto un'estensione spaziale e soprattutto temporale impensabile per il tempo... ed impensabile anche ai giorni nostri. Ma il sogno doveva finire prima o poi.
Non sarebbe stato possibile governare uno stato cos� grande ancora per molto tempo. Troppe le differenze, le distanze, i particolarismi. Ogni tentativo di rioridinare lo stato, anche il pi� raffinato, sarebbe crollato.
Basta pensare a quanta fatica facciamo ora noi dopo 1500 anni a scrivere uno straccio di Costituzione Europea.
E dalla nostra abbiamo la democrazia, il concetto di nazione, di diritti umani, di libert�... Pensate a cosa sarebbe successo in un mondo nel quale l'unica libert� era quella di massacrare la popolazione vicina per ottenere il dominio.
Aggiungo anche il concetto di popolazioni giovani e vecchie.
Roma era un popolo vecchio e stanco, provato da secoli di guerre, ma soprattutto provato da secoli di benessere!!
Non c'� niente come il benessere che sia capace di arrestare l'espansione di una nazione.
I barbari erano invece popoli giovani, dalla grande natalit�, spinti non dall'astratto desiderio di potere, ma dalla concretissima disperazione della fame. Come controllare (conquistarli potrebbe anche essere fattibile) un numero immenso di uomini che non avevano niente da perdere e tutto da guadagnare? Per non parlare dei nomadi che premevano alle loro spalle da est, ancora pi� giovani e pi� "affamati".
Ogni nazione nasce, cresce e muore... i capi possono prolungare o accorciare questo ciclo, ma non possono spezzarlo.
Credo che l'impero abbia fatto molto ma molto pi� di quanto fosse lecito aspettarsi da una citt� posta ai margini del mondo "che contava" (ai tempi quello greco-orientale). Ha cambiato la storia, ha creato il mondo come lo vediamo ora... e poi � morta lasciando la sua eterna memoria.
Otium cum dignitate |
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Quinto Sertorio
Membro Senior
262 Posts
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Posted - 18/03/2005 : 00:53:47
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" Fondamentalmente Roma era formata interamente da cittadini-soldati tra l'altro anche benestanti che in periodo di guerra lasciavano le loro attivit� per ritornarvici a guerra finita"[quote]
ma un attimo qui secondo me andrebbe ben distinta la cosa fra
il primo "vecchio esercito repubblicano "
antecedente alla Rivoluzione Mariana , a quelli sucessivi
Vero che il vecchio esercito republicano,,, era formato da cittadini-soldato ma e anche vero che era un esercito nato per combattere esenzialmente in Italia e in guerre relativamente brevi,,,o comunque con tempi che permettessero ai cittadini soldati di poter tornare alle loro attivita e che veniva mobilitato a seconda delle necessita e che proprio con l espansione romana al di fuori dell Italia mostrera' i suoi limiti
di utilizzo ,,,,sopratutto di tenuta in campo (intesa come tempi di mobilitazione)
Con l espansione di Roma al di fuori dell Italia a un certo punto questo tipo di esercito non risultera piu essere sufficente alle esigenze che si presenteranno con l espansione del dominio Romano ,,,,
Cosa che portera appunto alla Riforma Mariana dell Esercito,,
ovvero alla nascita di un esercito di stato di professione
permanente ,,,,,andando a pescare i soldati fra I Capte censis (che fino a Mario erano stati esclusi dal servizio militare )(ricordiamoci he l equipaggiamento del Veccchio Soldato Repubblicano era a spese di quest ultimo ,veniva arruolato solo chi poteva pagarsi le armi,,,non riceveva una paga se non il ricavato della spartizione dell eventuale bottino di guerra)
il Legionario Romano Imperiale deriva appunto da quell esercito
Ma gia i Soldati di Cesare Pompeo, Lucullo vale a dire dell Roma tardo Republiccana sono gia dei soldati di professione la cui motivazione di base e ottenere una paga e alla fine del servizio un assegnazione di terra ,,,
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Aurelio Ventidio Aquila
Membro Antiquo
1932 Posts
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Posted - 04/07/2005 : 19:40:11
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Esattamente! E se posso permettermi, la muraglia cinese in realt� non era altro che una fortificazione vitale per le comunicazioni con l'occidente, ovvero la via della seta, se i Romani avessero avuto una muraglia che proteggesse i loro interessi commerciali allora forse l'impero avrebbe avuto pi� scances di sopravvivere, anche perch� il ricavato stesso dei commerci sarebbe aumentato con tale difesa e tali fondi sarebbero potuti andare nelle casse delle legioni e in generale dell'esercito romano.
Aurelio Ventidio Aquila |
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Lucius Antonius Primo
Membro Antiquo
1190 Posts
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Posted - 04/07/2005 : 19:49:29
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Mettiamo che i romani avessero sconfitto i parti, conquistato la Batthra, l'India, le difese naturali come la catena dell'Himalaya, sarebbe stata una grossa difficolt�, per raggiungere Pechino da ovest, era troppo lungo come viaggio, ma per arrivare a ovest bisognava passare dalle steppe russe-kazake, che pullulavano di barbari delle peggior specie; attraversare l'Indiasalendo dagli attuali stati come Myanmar o Bangladesh, sarebbe risultato dispersivo e troppo lungo, gia allora la cina era popolosa, attraversare molte insidie attraverso molti stati era veramente troppo rischioso, ci tent� gia Alessandro...comunque magari si sarebbe svolto sul serio.....
Ave princeps, Ave Roma aeterna
Lucius Antonius Primo |
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Aurelio Ventidio Aquila
Membro Antiquo
1932 Posts
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Posted - 04/07/2005 : 21:26:07
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Ave!
Forse, il metodo pi� promettente prende una via marittima, attraversando l'oceano indiano e facendo tappa sui principali porti si poteva raggiungere la Cina doppiando l'India a sud e procedendo attraverso gli arcipelaghi del sud-est asiatico, rotte usate spesso e volentieri dai mercanti greci, romani e persiani per commerciare con la cina e l'india.
Aurelio Ventidio Aquila |
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Lucius Antonius Primo
Membro Antiquo
1190 Posts
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Posted - 04/07/2005 : 21:30:25
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quote:
Originally posted by Aurelio Ventidio Aquila
Ave!
Forse, il metodo pi� promettente prende una via marittima, attraversando l'oceano indiano e facendo tappa sui principali porti si poteva raggiungere la Cina doppiando l'India a sud e procedendo attraverso gli arcipelaghi del sud-est asiatico, rotte usate spesso e volentieri dai mercanti greci, romani e persiani per commerciare con la cina e l'india.
Aurelio Ventidio Aquila
Per quano fossero forti gli scafi e le navi romane, era difficile andare in oceano aperto, specaialmente in quello indiano,al massimo partendo da uno dei porti mesopotamici circumnavigando l'India e tutti gli altri stati ci sarebbero voluti mesi, per non parlare poi dei pirati...
Lucius Antonius Primo
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Aurelio Ventidio Aquila
Membro Antiquo
1932 Posts
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Posted - 04/07/2005 : 21:33:00
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Infatti la navigazione commerciale seguiva rotte che procedevano sottocosta, ovviamente con i venti monsonici a favore le navi avrebbero avuto un punto a favore ma non so dire se queste avrebbero resistito alla furia dei venti, in quanto organizzare un'azione congiunta tra flotta ed esercito per invadere o quantomeno attaccare la cina, beh non credo sia possibile attraverso il mare.
Aurelio Ventidio Aquila |
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Aurelio Ventidio Aquila
Membro Antiquo
1932 Posts
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Posted - 04/07/2005 : 21:36:05
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E come se non bastasse ho anche sentito di una dinastia imperiale cinese, forse i Ming se non sbaglio, che disponeva di una flotta di prim'ordine, quindi potete tirare le somme: steppe siberiane infestate da barbari, catene montuose impenetrabili, giungle troppo intricate per la marcia delle legioni o delle falangi greco-macedoni e mari troppo tempestosi e sorvegliati da utilizzare...
Aurelio Ventidio Aquila |
Edited by - Aurelio Ventidio Aquila on 04/07/2005 21:36:34
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Lucius Antonius Primo
Membro Antiquo
1190 Posts
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Posted - 04/07/2005 : 21:51:50
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ahim� mi sache sarebbe stato un po difficile dunque...o prendevano l'aereoo chiedevano ad apollo il carro del sole....
Lucius Antonius Primo |
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Aurelio Ventidio Aquila
Membro Antiquo
1932 Posts
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Posted - 04/07/2005 : 22:00:35
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Oh non crucciarti, per farti un esempio Caesar fu in grado di conquistare molte terre in Britannia ma non ha avuto bisogno di aerei o carri del sole, e vero, le popolazioni britanniche di allora non disponevano di una flotta ma con il tempo che passava nella manica in quel particolare momento storico non credo proprio che nessuna delle due parti avrebbe fatto uscire la propria flotta, del resto a che scopo? Solo per farsela distruggere da un temporale pi� violento del solito?
Aurelio Ventidio Aquila |
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Lucius Antonius Primo
Membro Antiquo
1190 Posts
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Posted - 05/07/2005 : 19:23:49
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e' vero per� una cosa � a britannia che era a poratata di mano, ed un'altra erano stati tipo l'India, le steppe kazakop-russe, o anchela cina.
Per conquiste di questo tipe, i legionrai, o meglio le legioni dovrebbero essere state almeno il triplo di cio che erano, per non parlare l'estrema distanza dal centro del potere, e le vie di comunicazione, non erano poi cos� immediate, se pi� non c'era Apollo, o un Ippogrifo a portata di mano, per andare pi� veloci...
Lucius Antonius Primo |
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Aurelio Ventidio Aquila
Membro Antiquo
1932 Posts
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Posted - 05/07/2005 : 21:46:20
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Ave!
E vero e innegabile, forse se le forze Romane fossero state pi� numerose, le vie di comunicazione pi� sicure e/o ci fosse stata una motivazione importante o di primaria necessit� alla base di tutto, forse allora si sarebbe potuto raggiungere la Cina.
Aurelio Ventidio Aquila |
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Espansione dell' Impero Romano
